despues de la pentatonica .....que??????

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plancton
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por plancton »

PaulRodga escribió:
urkoman escribió:Si, pero te obliga a aprender escalas enteras de memorieta a dos octavas y pico. Prefiero los metodos que aprendes por octava viendo la raiz en distintos dedos y luego repites. Asi nunca te pierdes ni piensas en escalas, solo en distancias
Expláyate sin miedo urko... con ejemplos gráficos mejor aún :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Jabato »

Pues si lo más importante de la Pentatónica es saber que hacer con ella, que es lo jodído :mrgreen: :mrgreen:
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Utukku
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Utukku »

plancton escribió:
PaulRodga escribió:
urkoman escribió:Si, pero te obliga a aprender escalas enteras de memorieta a dos octavas y pico. Prefiero los metodos que aprendes por octava viendo la raiz en distintos dedos y luego repites. Asi nunca te pierdes ni piensas en escalas, solo en distancias
Expláyate sin miedo urko... con ejemplos gráficos mejor aún :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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otro que se une a la petición. Vamos Urko!! :hedicho: :hedicho:
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Vchap
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Vchap »

Jabato escribió:Pues si lo más importante de la Pentatónica es saber que hacer con ella, que es lo jodído :mrgreen: :mrgreen:

Pues está claro, blús dese, con béndines de vez en cuando :mrgreen:
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cembeiro
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por cembeiro »

Utukku escribió:
plancton escribió:
urkoman escribió:Si, pero te obliga a aprender escalas enteras de memorieta a dos octavas y pico. Prefiero los metodos que aprendes por octava viendo la raiz en distintos dedos y luego repites. Asi nunca te pierdes ni piensas en escalas, solo en distancias
Expláyate sin miedo urko... con ejemplos gráficos mejor aún :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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otro que se une a la petición. Vamos Urko!! :hedicho: :hedicho:[/quote]

+1 HABER estado callado :mrgreen: :flores:
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

Muy sencillo. Coges la escala X, pongamos el jónico (escala mayor). Te la aprendes (bien sacándola por sus distancias T-T-T-ST-T-T-T-ST (*), bien aprendiendo las diferencias entre unas y otras y completando el arpegio común-recomendado- o bien de memorieta) empezándola en la 6º cuerda con el meñique, con el corazón y con el indice en una simple octava (si es de La, pues desde el la de la 6º al siguiente la que te aparezca) .

(*) T=Tono/2 trastes, ST= Semitono, 1 traste.

Cuando te las sabes, si pongamos empiezas tu escala que te sabes con dedo el corazón en la 6º, cuando acabes la escala en esa octava tendras en el meñique de nuevo en la raiz en la 4º cuerda. Pues vuelves a hacerla, pero con el patron del meñique en lugar del del corazón y sigues bajando. O cambias de dedo y haces la del corazon desplazandote a la derecha, o la del indice desplazandote aún mas a la derecha, etc...luego te das cuenta que es todo lo mismo repitiendose una y otra vez (lógico, 7 notas, siete repeticiones continuas)
Lo unico que tienes que tener en cuenta es que en la 2º cuerda todo tienes que correrlo un semitono (traste) mas arriba (mas agudo).
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cembeiro
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por cembeiro »

A ver si lo he entendido bien Urko.

Mides los intervalos de una escala y te creas cuatro patrones, uno para el índice, medio, anular y meñique, y esos patrones los trasladas por el mástil dependiendo de la raíz que escojas utilizaras uno u otro, los mezclas etc... Es así?
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

En realidad tres, indice, corazon y meñique. El anular no suele caer y es facilmente intercambiable por cualquier otro.
En realidad no los mezclas, donde uno acaba empieza otro, una y otra vez, da igual que sea para arriba, abajo, izquierda o derecha, siempre que sepas donde esta la raiz te caera a uno de esos dedos (tambien hay que aprenderse los tres patrones al reves, de aguda a grave, que si te fijas es lo mismo solo que "como si cambiaras de dedo"). Al verlo por octava es sencillo, si te sabes por ejemplo el jonico y quieres hacer un lidio o un mixolidio, solo tienes que cambiar una nota en cada uno de esos tres patrones, el resto sigue constante
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por cembeiro »

Ok, gracias, creo que es el mismo método que explica enric Herrera en su libro. La verdad es que memorizar, hay que memorizar menos.
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Prestige »

Es que realmente el método CAGED se aplica así. Uno no improvisa por ciencia infusa, todos hemos aprendido a tocar practicando escalas, el método CAGED propone improvisar fijándonos en las posiciones de las octavas. De esta manera sabemos qué posición usar. Es fácil. Usando la pentatónica menor lo que antes estudiamos como primer patrón ahora va a ser para nosotros el Patrón 4 y así los demás. Repito que para improvisar modalmente sin tener que saltar del traste tres al doce lo mejor es controlar las tónicas por octavas, que es más o menos lo que dice Urko.
Un ejemplo sencillo puede ser un blues clásico de doce compases A7 / D7 /E7.
En los compases del A7 empezamos en el A del 5º traste de la sexta cuerda tocando la pentatónica menor de A, que para nosotros ahora será el PATRON 4 (el que tiene la disposición de las octavas con la forma de G), en los compases de D7 usamos el PATRON 2 en el 5º traste (siempre cayendo en la tónica del acorde D) y en los compases del E7 usamos el PATRON 1 empezando y acabando en E.
Es algo complicado explicar por escrito, visualmente en mucho más efectivo y se ve en un par de clases. El caso es que hemos tocado la escala que corresponde a cada acorde sin movernos del traste 5, si esto lo desarrollamos en otros puntos del diapasón podemos adquirir un fraseo interesante. Como siempre, si no se dedican horitas ni ésto ni otro método de estudio acabará dando frutos.
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

No exactamente, el CAGED no va por octavas, sino que relaciona un acorde con una escala completa a dos octavas o mas, vamos que relaciona un acorde con los patrones de siempre. Si que marca las tónicas, es cierto, pero de cada tonica salen esas dos octavas y pico, y te hace aprender patrones completos con los que es mas facil perderte que en patrones de una octava, y mucho menos faciles de enganchar lateralmente, en diagonal, etc...
Tal y como yo digo no hay "patrones", construyes tu las escalas al vuelo enganchando octavas
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Prestige »

Urko, he entendido lo que querías decir, pero pienso que llegados a este punto todos nos hemos tragado escalas de la sexta a la primera cuerda, vamos a aprovecharnos de eso pero organizando los patrones de manera que nos sea más fácil reconocer las tónicas, lo que supone no perdernos con tanta frecuencia. Y sí, el CAGED va por octavas, relaciona las disposiciones de las octavas con la forma de acorde que surge de esa disposición.
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

Cuando hablo de octavas hablo de escalas de una octava, 7 notas, no de la nota raiz en si. Por eso digo que es mucho mas sencillo el movimiento lateral y diagonal
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por perete »

urkoman, acabas de describir el CAGED, de hecho diría que has aprendido las escalas como se muestran en el CAGED.

Una única octava, bueno en realidad dos, partiendo desde diferentes dedos de la mano izquierda. Cuando haces una escala de A mayor desde el bordón con el meñique en realidad no estás haciendo otra cosa que un acorde de G y la escala que de él se deriva. Eso y no otra cosa es el CAGED.

Hace años compré un libro, en la portada sale un ángel, donde describe bien el método y todos los modos así como los acordes relacionados. Es un gran sistema para aprender las escalas. Me costó nueve libras y creo que ha sido el mejor libro que he comprado nunca. Te enseña, digamos, a improvisar y a dominar el diapasón. Pero no en dos días, se necesitan años...

Pero volvemos a lo mismo, desde un punto de autodidacta es difícil comenzar y acabar un método. Disciplina, pero no inglesa.

Salud
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por plancton »

Estoy siguiendo con mucha atención lo que decís, muy interesante :dedo:

Qué libro es ese del ángel en la portada?
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por perete »

Tus deseos son órdenes:

Foad, P. (2000): The caged guitarist, CAGED Publications.

Se basa en aprender los intervalos, las cinco formas de acordes (CAGED) y las escalas de ellos derivadas, las cuales empiezan cada una con un dedo diferente de la mano izquierda. Una vez comprendidas las escalas derivadas de cada acorde es muy sencillo formar acordes del tipo F7#11 o lo que sea. Esa es la entrada, ahora bien, si quieres comprender como se hace una escala Whole Tone ya tienes que currártelo tú, de ahí la disciplina de la que hablaba, y por supuesto no te va a decir en que situaciones usarla. No es un libro que te lo de todo hecho. Hay que pensar con boli y papel. Es un método muy empleado desde hace mucho tiempo, de hecho creo recordar que Joe Pass aprendió de ese modo, y Jim Hall, y muchos otros. Y en realidad es el mismo sistema que menciona urkoman, o bien no he entendido sus palabras. Pero hay gente que no lo llama CAGED.

No se si existirá un libro sobre el CAGED más completo, pero vamos a mi este en su día me encendió una luz. La única que tengo :jaja: :jaja: :jaja: :jaja: Y seguro que por aquí hay gente que nos puede informar más sobre ello.

Por eso yo he llegado a la conclusión de que lo mejor para aprender cualquier instrumento es un profe, por lo de la disciplina. O bien quedarte en sacar canciones de roz en libros de partituras, pero nunca sabrás cuando aparece un trítono, que abundan, o pasar de pentatónica mayor a menor en casi cada compás, etc. Y sobre todo, estudiar mucho solfeo. Todo depende de lo que quiera cada uno.

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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por plancton »

:dedo: , gracias, le echaré un vistazo
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

perete escribió:urkoman, acabas de describir el CAGED, de hecho diría que has aprendido las escalas como se muestran en el CAGED.

Una única octava, bueno en realidad dos, partiendo desde diferentes dedos de la mano izquierda. Cuando haces una escala de A mayor desde el bordón con el meñique en realidad no estás haciendo otra cosa que un acorde de G y la escala que de él se deriva. Eso y no otra cosa es el CAGED.

Hace años compré un libro, en la portada sale un ángel, donde describe bien el método y todos los modos así como los acordes relacionados. Es un gran sistema para aprender las escalas. Me costó nueve libras y creo que ha sido el mejor libro que he comprado nunca. Te enseña, digamos, a improvisar y a dominar el diapasón. Pero no en dos días, se necesitan años...

Pero volvemos a lo mismo, desde un punto de autodidacta es difícil comenzar y acabar un método. Disciplina, pero no inglesa.

Salud
Hola!
Repito que no, que es parecido pero no, Guthrie Govan enseña con CAGED en sus libros y salvo que falten cosas no es exactamente igual.

Como bien dices con el CAGED si haces una escala de A mayor desde la 6º lo que haces es la escala que corresponde a la forma de un acorde de G abierto trasladado a A. Pero yo no digo eso exactamente. Me explico.
El problema que le veo al caged, aparte de que aprenderlo en dos octavas me parece una repeticion innecesaria es el hecho de tener que relacionarlo con un acorde completo. El CAGED como su propio nombre indica relaciona las escalas con 5 acordes: DO (C), LA (A), SOL (G), MI (E) y RE (D). Esto es, con la posicion abierta de Do con raiz en 5º (lanzamiento del acorde hacia atrás), con la de La con raiz en quinta (lanzamiento hacia adelante), con la de Sol con raiz en 6º (atras), con la de Mi en 6º (hacia adelante) y con la de Re en 4º (hacia adelante).
El sistema esta bien, pero me parece a medio hacer. Si yo quiero lanzarlo hacia atras en 4º cuerda no hay "patron", si quiero lanzarlo desde la tercera tampoco, etc...evidentemente se puede adaptar, pero igual que los patrones de memorieta de toda la vida. Aparte de que los dedos que usa principalmente para las raices son indice (A E y D) y meñique (G y C). ¿Y el corazon?

Lo que yo digo es pasar de acordes fijos y demas y simplemente hacer arpegios de una única octava. En el mismo caso que pones del A en 6º hago el arpegio 1-3-5-7-1 (al ser lanzamiento hacia atras la raiz va en la 6º, la tercera en la 5º, la quinta en la 4º, la septima a elegir entre 4º o 3º y la raiz de nuevo en 3º), y completo las notas restantes para crear la escala completa. Me da igual Jonico que lidio que mixolidio porque es igual, solo cambio la 4º un st arriba, la 7º un st abajo o ninguna, solo cambia una nota respecto al jonico. SI quiero seguir bajando la escala la para la raiz final (3º) tengo dos opciones: me cae al indice (entonces he hecho la septima en la 4º cuerda) o me cae en el corazón (he hecho la septima en la 3º cuerda). En ambos casos puedo seguir perfectamente lanzando hacia abajo (corazon) o hacia la derecha (indice). ¿Y con el CAGED? ¿Como lo hacemos con raiz en tercera? Haciendolo asi no tengo que decir "acorde de G", porque puedo hacerlo exactamente igual desde la 6º, desde la 5º, 4º, 3º, 2º o 1º, me da lo mismo la cuerda, no como con el CAGED. Si seguimos el CAGED, en 6º tengo que hacer acorde de G, en 5º de C, ¿Y cuando llegamos a la 4º? Ya hay que hacerlo de D y el lanzamiento del acorde hay que hacerlo hacia adelante, no hacia atras como en los dos anteriores. ¿Y en la tercera? ¿Y en la segunda? Y si salto octavas y no me pilla en postura de uno de esos 5 acordes?

No se si se entiende...
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por perete »

La verdad es que sí, te explicas de manera un tanto liosa. Pero creo que en esencia sigue siendo lo mismo.

Un A desde el bordón tiene forma de G y de E, una patrás como dices tú y otra palante. Y en la forma E una extendida que se hace con el dedo índice. Si estuviera en la quinta cuerda tengo un A en forma de D y otro en forma de A (y una extendida con el dedo índice). Lo único que hago es mezclar escalas o arpegios en dos formas de acorde.

En serio que no veo la diferencia entre este sistema y el tuyo puesto que las formas de escala (shapes) del CAGED, ahora que he vuelto a hojear el libro, se basan en una octava. De ahí aprendes todos los arpegios en el diapasón y luego lo rellenas con los puntos que conforman la escala en su caja de acorde.

No sé cuál es la diferencia con tu sistema, debido sobre todo a mi incapacidad no a tus explicaciones.

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PaulRodga
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por PaulRodga »

A ver urko lleva razón.

El CAGED a mi me vale para no perderme en el mástil y enlazar pentatónicas. Pero casi te "obliga" a tocar todo el patrón de 6ª a 1ª (2 octavas)

Él dice de tocar un patrón de una octava, y al llegar a su final tocarlo otra vez. Si te sabes el patrón para los tres dedos podrás empezarlo sin problema a partir del dedo en el que hayas acabado o moverlo y empezar en orto dedo!

Al ser un patrón más pequeño se puede desplazar mucho mejor.


No lo he practicado, pero creo que lo entiendo y lo voy a intentar. Además pienso que él habla de escalas enteras (vamos que no pentatónicas) no como el CAGED.

¿Es mejor practicar naturales y luego quitar notas para hacer pentatónicas? ¿O practicar pentatónicas y luego añadir notas?
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por perete »

No se trata de llevar razón. Ni de no entenderle, que entiendo lo que dice. Si no de que no se en que se basa para decir que con el CAGED no se pueden unir arpegios.

De cada acorde se deriva un arpegio, con sus intervalos, de una o de dos octavas, como gustes. Por lo tanto tienes cinco arpegios para unir. Pruébalo con séptimas mayores y enlaza un arpegio sin ni siquiera terminar su octava entre su forma de D, su forma de A y su forma de E o A extendido, como desees. Has recorrido nueve trastes currando lo más mínimo. ¿Quién me impide unirlos? ¿Un demoño malisno?

Escalas que puedes ver en Foad, no se seguro en Govan. Dórica, frigia, lidia, mixolidia, eólica, locria, blues, pentatónica mayor, escala disminuida, escala disminuida simétrica, armónica, melódica, whole tone, be-bop.... puedo seguir. Pero te las curras tú, que en este mundo nadie da nada gratis como decía un profe mio excepto tu madre y la complutense.

Vamos, que se está hablando de lo mismo, o al menos no veo la diferencia.

Después, aunque yo diría antes, de la pentatónica la mejor opción es un buen profe, si no, el CAGED puede servir.

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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por cembeiro »

El problema es que hay más patrones en las naturales, que deja de ser un problema si sabes donde entran esos patrones.

Es decir, patrón 4 de pent. menor...(considerando el patrón 1 de la pentatónica menor el que empieza dedo indice sexta cuerda) Si añadimos las notas de la escala mayor, entre el patrón 4, y el 5 nos saldrá "otro patrón", que no salía en la pentatónica... Ese es el problema, y la solución, saberlo y saber por donde vas...

En el método que explica Urko eso no ocurre, el patrón es siempre igual (con el cambio en la segunda cuerda), y en el CAGED yo creo que sí...
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

perete escribió:No se trata de llevar razón. Ni de no entenderle, que entiendo lo que dice. Si no de que no se en que se basa para decir que con el CAGED no se pueden unir arpegios.
Donde he dicho semejante cosa? :ein:
perete escribió:De cada acorde se deriva un arpegio, con sus intervalos, de una o de dos octavas, como gustes. Por lo tanto tienes cinco arpegios para unir. Pruébalo con séptimas mayores y enlaza un arpegio sin ni siquiera terminar su octava entre su forma de D, su forma de A y su forma de E o A extendido, como desees. Has recorrido nueve trastes currando lo más mínimo. ¿Quién me impide unirlos? ¿Un demoño malisno?
Exacto, tienes 5 que vas uniendo.

Pongamos que yo empiezo un jonico en G en posicion abierta del CAGED. Como tu dices enganchas 5 arpegios entre la 6º y la 1º si no me equivoco. Como yo digo hago 1- Maj7/Jonico con raiz en indice en G (6º cuerda), 2- min7/dorico con raiz en corazon en A (6º) 3- min7 con raiz en meñique en B (6), 4- Maj7/lidio con raiz en indice en C (5º),5- 7/mixolidio con raiz en corazón en D (5º), 6- min7/eolico con meñique en E (5º), 7- min7b5/locrio con indice en F# (4º), 8- Maj7 jonico con corazon (segunda octava) (4º), 9- min 7/dorico en A con raiz en meñique (4º), 10- min7/frigio con indice en B (3º), 11- Maj7/Lidio en C con raiz en corazon (3º), 12- 7/mixo con raiz en meñique en D (3º), 13- min7/eolico con raiz en indice en E (2º), 14- min7b5 con raiz en corazon en F# (2º), 15- Maj 7/Jonico con raiz en meñique y G (2º), 16- min7/dorico con raiz en indice en A (1ª), 17- min7/frigio con raiz en corazon en B (1) y 18- Maj7/Lidio con raiz en meñique y C (1).

Total 18 arpegios, en un area tonal de 5 trastes, que si no me equivoco de nuevo el area tonal recorrida con el CAGED seria de unos 9 trastes asi a ojo. Y eso sin contar los disminuidos, tritonos y demas de las notas intermedias, que nos daria un numero enorme sin salir de esos mismos 5 trastes. Y de cada uno de ellos puedes sacar su escala, su pentatonica o su lo que sea haciendo minimas variaciones.

De todas formas esto es como a mi me ha ido bien, al que le sirva genial y al que no pues tambien :nose:
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por plancton »

Y el método de Urko, hay web, libro, etc dónde verlo negro sobre blanco?

Es que soy muy corto de entendederas guitarriles y lo tengo que metabolizar a mi manera y ritmo :oops: :oops:
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Prestige »

Está claro que hay muchas maneras de enseñar y muchas de aprender y si al final el resultado es un buen guitarrista, objetivo consegido. Lo importante para aprender a moverse por el diapasón es la visualización de las tónicas.
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Prestige »

Está claro que hay muchas maneras de enseñar y muchas de aprender y si al final el resultado es un buen guitarrista, objetivo consegido. Lo importante para aprender a moverse por el diapasón es la visualización de las tónicas.
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por perete »

Creo que tu problema con el CAGED urkoman es que no has leído mucho sobre él. Vamos que no lo tienes muy claro. Lo cual no es bueno ni malo, es.

Con un acorde en forma de G también tengo tantos arpegios como escalas quiera emplear en un área de cinco trastes. Que quieres en nueve, pues en nueve lo tienes, también en catorce. Sean éstos jónicos, dóricos... Se basa en el mismo sistema de las posiciones del clásico, pero norteamericanizado y simplificado.

Sobre lo de los arpegios, tú mismo dices que como se basa en dos octavas verticales ¿? no puedes unir arpegios. Ahora dices que no...

Que tú sistema es más chachi, no digo que no si es que llegas a expresar con claridad las diferencias con el CAGED, pero el hecho es que el sistema CAGED lleva muchos años dando muy buenos resultados. Y por mí, vale.

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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por urkoman »

Pues ya esta, a ti te vale, a mi no, tendrás razón. Los dos contentos, no veo el sentido de la discusión.

Un saludo :ciao:
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Re: despues de la pentatonica .....que??????

Mensaje por Prestige »

Mis "niños" al menos entienden y visualizan mis explicaciones. O eso dicen.... :nose:
:muerdealmohadas:
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