¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

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Cuyass
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¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Cuyass »

Tengo un cabezal Fender Bandmaster, que como sabeis, se conecta correctamente a pantallas de 4 ohms.

El caso es que quiero hacer una prueba que seria de duracion larga, y tendria que utilizar la pantalla a 8 ohms.
Una sola, sin mas combinaciones.

He leido comentarios e informaciones que decian que en un Fender de esa epoca, 66-67, no pasaria nada de particular, quizas una pequeña perdida de potencia, y un ligero descenso en el techo de sonido limpio....

¿ Alguien que sepa mas que yo de esto, (casi nada ) me lo puede aclarar?

Si no hay riesgos de estropear el ampli, me vendria de maravilla.



.......y gracias. :dedo:
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keefsays
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por keefsays »

Yo estuve probando mi bassman hasta que me llegaron los bafles que alguien me regaló :santo: en el cono de un Sinmarc añejo a 8 ohms. Lo tuve así un par o tres de ensayos y no explotó nada :mrgreen:

Si es pa un rato supongo que no habrá poblema, de todas maneras que se pronuncie algún experto :hedicho:
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Bossheaded »

A modo general, el riesgo de churrasca está si conectas un altavoz de impedancia menor a la que te saque el ampli, ya que:

menor impedancia --> menor resistencia al paso de corriente por el altavoz ---> pasará más corriente --> el ampli se dejará los cuernos para subministrar esa intensidad de más --> PIROTECNIA EN EL TRAFO :mrgreen:

Si la impedancia es mayor a la de salida especificada por el amplificador, le pasará menos intensidad, con lo cual no habría más que una disminución del nivel de volumen, como bien decías :dedo:
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Daniel
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Cuidadín que no es lo mismo en válvulas que en transistores. En uno de transistores la impedancia del altavoz puede ser mayor que la del ampli pero en uno de válvulas no, puede ser menor hasta cierto punto (por ejemplo, 16 ohm en altavoz de 8 ohm, ya en uno de 4 ohm creo que sería demasiado). Lo ideal es que cuadren, por supuesto, pero en válvulas si no es posible esto, como regla general es preferible que sea algo menor la del altavoz. De todas formas, a mí ni caso, no quiero ser cómplice de un amplicidio, que los Fender creo que tienen otra historia con los trafos o algo así.
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pepejara
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por pepejara »

Siempre se ha considerado que los amplis fender (de esa época al menos) soportan impedancias por arriba y por abajo del 100%, es decir, que no le debe pasar nada :dedo:
Mi primer album:
https://pepejara.bandcamp.com/album/neoncactus

Mi blog de guitarras, radiografías y más: http://pepejara.blogspot.com.es/
Raúl
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Raúl »

En Weber Speakers tienen un cacharro que empareja la impedancia de dos cosas cualesquiera, para este tipo de trances puede ser muy útil: https://taweber.powweb.com/store/zmatch.htm
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Bossheaded
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Bossheaded »

Daniel escribió:Cuidadín que no es lo mismo en válvulas que en transistores. En uno de transistores la impedancia del altavoz puede ser mayor que la del ampli pero en uno de válvulas no, puede ser menor hasta cierto punto (por ejemplo, 16 ohm en altavoz de 8 ohm, ya en uno de 4 ohm creo que sería demasiado). Lo ideal es que cuadren, por supuesto, pero en válvulas si no es posible esto, como regla general es preferible que sea algo menor la del altavoz. De todas formas, a mí ni caso, no quiero ser cómplice de un amplicidio, que los Fender creo que tienen otra historia con los trafos o algo así.
Umf, ¿seguro que es así? Estamos de acuerdo en que lo ideal es que casen perfectamente las impedancias tanto en válvulas como en transistores (especialmente en el primer caso) pero eso de que pueda ser menor la impedancia del altavoz en válvulas no me cuadra, no le veo mucho "sentido electrónico" a priori. Si pones una carga menor que la que admite en la salida el amplificador por su diseño, le estás demandando más intensidad y poniendo la circuitería a parir (pudiendo petar el trafo de salida).
Me has picado un montón la curiosidad sobre esto, Daniel :dedo: Así que si tienes o tenéis alguien más info sobre este tema en particular, hacedlo saber, pofavó.
En el tema de los Fender en concreto ya no me meto para nada, mi no saber un carajo :ein:

Bona nit :lalala:
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Daniel
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Bossheaded escribió:Me has picado un montón la curiosidad sobre esto, Daniel :dedo: Así que si tienes o tenéis alguien más info sobre este tema en particular, hacedlo saber, pofavó.
Bueno, datos técnicos no puedo darte porque yo de esto casi que no sé mucho. Leí algo hace mucho tiempo y creo que se comentó en el "otro" foro: creo que era Soldano el que decía que era preferible así y que podría ser más dañino para el ampli hacerlo al revés, ya que el voltaje en el transformador de salida sería mayor de lo normal y podría petar, aunque también decía que lo suyo es que cuadren. Si la del ampli es mayor, las válvulas van más forzadas y te duran menos, eso sí. Yo tengo el mío (16 ohm) puesto a 8 ohm desde hace años y todavía no ha salido ardiendo, es lo único que puedo decir, no se me ha dado el caso -salvo éste- de tener que poner otros amplis descuadrados en impedancia.
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por weld »

Cuyass escribió:Tengo un cabezal Fender Bandmaster, que como sabeis, se conecta correctamente a pantallas de 4 ohms.

El caso es que quiero hacer una prueba que seria de duracion larga, y tendria que utilizar la pantalla a 8 ohms.
Una sola, sin mas combinaciones.

He leido comentarios e informaciones que decian que en un Fender de esa epoca, 66-67, no pasaria nada de particular, quizas una pequeña perdida de potencia, y un ligero descenso en el techo de sonido limpio....

¿ Alguien que sepa mas que yo de esto, (casi nada ) me lo puede aclarar?

Si no hay riesgos de estropear el ampli, me vendria de maravilla.

.......y gracias. :dedo:
en un Fender No pasa nada ...pero no lo intentes con un Marshall...

en el Fender si se baja de 4 ohm tambien hay problemas, lo mismo que sin enchufar altavoces en cualquier ampli de valvulas (sin proteccion...),por lo que yo he OIDO... :sindiente:
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Bossheaded
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Bossheaded »

JARL, de lo que se entera uno, no tenía ni idea sobre este tema :ein: pero bueno es saberlo, Daniel, investigaremos por ahín a ver que encontramos :ciao:
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weld
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por weld »

Bossheaded escribió: no tenía ni idea sobre este tema
pues todo lo que dices en tus post es correcto.... :dedo:
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por tbs »

Daniel, es al reves. Por la razon que dice Bossheaded. Si tiene una carga menor pasa mas corriente, y el trafo no es capaz de suministrarla y se peta.
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Daniel
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Pues el mío lleva así años y nada de nada. Ya digo que datos técnicos no puedo aportar pero el Soldano decía eso. También me acuerdo que se lo comenté a Brunetti y me dijo algo parecido, que hasta un margen es preferible así si no puede cuadrarse.
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tbs
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por tbs »

Pues me descoloca totalmente. Al menos asi me lo enseñaron cuando di lo de la maxima potencia.

No me descoloca el hecho de que a ti te funcione ( he visto muchas cosas que aun no se porque razon seguian funcionando), me descoloca que te dijeran eso Soldano y Brunneti.
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por unifuzz »

En principio es como dice Bossheaded.

Impedancia del altavoz mayor que la del ampli: Menor volumen del ampli.

Impedancia del altavoz menor que la del ampli: Mayor volumen del ampli y riesgo de quemar algo.

Como dice bossheaded cuando la impedancia del altavoz es menor que la del ampli el trafo de salida tiene que producir más corriente que la habitual y puede quemarse. Ese puede depende de muchas cosas: la calidad de trafo, el volumen al que lo fuerces, el tiempo en que estés forzándolo... etc. Supón que tu ampli es de 50W, lo tocas a volumen de habitación y además el trafo de salida es super-robusto. Pues resistirá hasta el infinito.
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por tbs »

Breo, si el que aguante o no yo creo que es lo de menos. He visto cabezales enchufados con cables de instrumento. Impendancias totalmente dispares en equipos de sonido. Picos de tension enormes llegando a equipos con el fusible de proteccion puenteado y todos ellos aguantar como jabatos.

Lo que es intrigante es que al parecer dos grandes de la cosa de la amplificacion digan que es preferible conectar una carga menor. Yo no le veo una explicacion electronica.

Quitando cosas raras que dios sabe porque siguen funcionando la cosa es como se ha comentado antes, con una carga menor se exije una corriente mayor que la que el trafo teoricamente puede suministrar y al final termina cascando.
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Daniel
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Bueno, lo gracioso de todo es que lo suelo poner bastante alegre, mi volumen normal puede ser perfectamente al 7 o al 8, con unos 18-22 watios de válvulas, es decir, no va suave precisamente. :jiji:

A ver si encuentro lo que leí de Soldano, no sé si estará en alguna página puesto aún, creo que daba la explicación de por qué el piensa así.
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Bossheaded »

tbs escribió: Lo que es intrigante es que al parecer dos grandes de la cosa de la amplificacion digan que es preferible conectar una carga menor. Yo no le veo una explicacion electronica.
Eso es lo que me tenía mosca a mí...
Pero esa es otra totalmente cierta, depende también de qué niveles de rendimiento se le esté pidiendo al amplificador y por consiguiente al transformador, tampoco quiere decir que se le adapte un bafle de menor impedancia y automáticamente se vaya la luz en todo el barrio, entran en juego demasiadas cosas, tienen bastante que ver la calidad de los componentes y el diseño del fabricante, lo cual puede permitir "cierto margen" en un momento dado, aunque no creo que sea lo recomendable en ningún caso.
Y sí, totalmente de acuerdo, se ve cada expediente X en el tema litrónico que es para ir haciendo el pino a poner dos velas a Lourdes :mrgreen:

Y mientras escribo esto leo el último post de Daniel, si encuentras lo de Soldano postéalo por aquí que puede ser interesante, saludos!
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Daniel
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Pozi, lo he encontrado, aquí está: (abajo del todo)

http://www.musicianshotline.com/archive ... /07_03.htm
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por David »

Yo tambien me tengo roto la cabeza con esto mucho, mucho... y mi conclusion es que el fabricante tiene razon.
No creo que Leo Fender quisiera que quemaramos sus amplificadores cuando le puso una salida en paralelo a sus combos, que de hecho, si le enchufas una carga externa igual a la que ya lleva (que es lo lógico), la impedancia total baja a la mitad.
Esto ultimo lo he comprobado empiricamente. Mi clon de un Pro-reverb (salida de 4 ohm) suena bastante mejor y menos forzado si le conecto una carga de 2 Ohm que una de 8 ohm.

Otro fabricante, p.ej:

Peavy.
En sus combos Clasic 30 indica. "30 watts (rms) into 16 or 8 ohms ".
El altavoz interno de los clasic 30 es de 16ohm y los altavoces externos para la linea clasic son de 16 ohm...

Para mí, la cosa está clara.... :hedicho:


Ahhh!! de los Marshall, ni idea....
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por rafazappa »

Yo también creo que es como dice Bossheaded. Vamos, es lo que he oído toda la vida
Mi bassman 67 simepre l ohe tenido enchufado a una 2x12 a 8ohm y no he quemado nada .

Daniel, mira lo que pone en las instrucciones del atenuador Airbreak de Dr. Z

When using the Airbrake with older vintage amps, mismatching the load will be a safer way to operate. This eliminate any overheating of the Output Transformer.

Example: a vintage VOX AC30, switch to the 8 Ohm output impedance, and then insert the speakers to the Airbrake. This will eliminate any stress on the old output transformer and allow full output distortion at an attenuated level.

Also when using a Vintage 100 Watt Marshall head the same technique applies. Select the 8 Ohm output setting on the head, then attach the Airbrake to the 16 Ohm 4x12 Cab.


Así lo he usado yo en los marchals y hasta hoy.
Es la fin del mundo
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Bossheaded »

Ya no sé qué pensar payos, porque como dicen en el link que ha copiado Daniel, lo que sí hemos oído todos por ahí es que no es nada recomendable tener el cabezal encendido sin carga conectada (al menos siempre me han comentado lo mismo a mí), y ese sería un caso de circuito abierto o impedancia máxima (infinita), con lo cual por una simple regla de 3 sería conveniente impedancias menores, ¿no?
Nontiendo nada, oiga :hip:
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Daniel
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Aquí he encontrado algunos datos trénicos e impedantes: :hedicho:
Power is always reduced by running mismatched in either direction, but the tone change is different. Mismatching low (8-ohm amp into a 4-ohm cab) produces a flubbier, thicker, smoother tone; mismatching high (8-ohm into 16-ohm cab) produces a flatter, more complex, more midrange tone. Matching always produces the most power & most even frequency response.

If you are going to mismatch VALVE amps it is actually less bad, (for the amp or more specifically, the Output Transformer), to mismatch to a lower impedance, (16 ohm into 8 ohm cab), rather then higher. Unlike solid-state amps, valve amps are basically self limiting current wise (the valves!) into a lower impedance, though the valves will take more wear. Into a too high impedance the risk is different - potential very high flyback voltages can fry the OT. But most valve amps with strong output transformers will take a 1/2 to 2x mismatch without complaining.

Although not recommended, technically you can short circuit a valve amps output (0 ohms) without frying it - it is trying to put a signal into an open circuit (virtually infinite ohms) that is a real killer. Total opposite from solid-state amps of course - short circuits will kill the power transistors pronto, but they'll sit happily all day with no speaker load applied.

Solid State amps: Safe with rated load or with any higher impedance speaker load (up to & including an open circuit ie infinite ohms.) Develop less power as impedance increases. Do not short circuit (0 ohms) as this is sudden death for the output transistors.

Valve amps: Match impedance if possible. If mismatching, it is safer for the amp to mismatch low. This will wear the valves but the amp shouldn't suffer. A short circuit (0 ohms) is normally survivable.

If mismatching high there is a risk to the OT, which increases with the severity of the mismatch, & with how hard you are pushing the valve output section. The ultimate 'high' mismatch is no speaker load ie infinite ohms. If trying to pass a signal into this then there is a severe risk to the OT from high flashback voltages which can arc through the insulation layers & burn out the tranny. Mismatching between 1/2 & 2x the impedance the amp 'expects to see' is normally problem free for most amps with healthy OTs. It is never guaranteed safe though, & being manufacturer specific Marshalls fail much more often when doing this then Fenders do. There is a lot of misunderstanding about impedance & mismatching issues, but I repeat that the advice I'm giving is correct for valve amps. (The exact opposite is true for solid state amps, but they work very differently, usually having no output transformers for starters!)

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes & leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.

Yes running 8 ohm amp --> 16 ohm cab is probably within normal safe limits (within 1/2 to 2x impedance range) for most valve amps. In fact you'll often get away with playing Russian Roulette by running a 4 ohm amp to a 16 ohm cab, but the risk to transformers is definitely greater when going into a higher then intended impedance. You really are always better to have the speaker impedance lower if mismatching! If you value your amp that is. Going lower strains the valves more then normal, but they are disposable in a way that the output transformer isn't. (Which is after all why valves are removable from their sockets.)

The thing you CAN do to hurt a tube output transformer is to put too high an ohmage load on it. If you open the outputs, the energy that gets stored in the magnetic core has nowhere to go if there is a sudden discontinuity in the drive, & acts like a discharging inductor. This can generate voltage spikes that can punch through the insulation inside the transformer & short the windings. I would not go above double the rated load on any tap. & NEVER open circuit the output of a tube amp - it can fry the transformer in a couple of ways.

It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance. The power tubes simply refuse to put out all that much more current with a lower-impedance load, so death by overheating with a too-low load is all but impossible - not totally out of the question but extremely unlikely. The power tubes simply get into a loading range where their output power goes down from the mismatched load. At 2:1 lower-than-matched load is not unreasonable at all. If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary & between both half- primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike. This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, & the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, & eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, & with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, & now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high. For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper & hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break before make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted & the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

Too high impedances on the speaker outputs are much more dangerous for valve amps then too low impedances are. You can short circuit the + & - speaker output connections by connecting them together. (This gives very low impedance, close to zero ohms.) Valve amps can survive this. But if you don't believe me then try this: power up your own valve amp, unplug your speaker, take it off standby & crank that baby into an open circuit very high impedance load. (Fresh air) You stand a very good chance of frying your amps OT!

Speaker load impedances and reflected loads to the output tubes are all "nominal". An 8-ohm speaker may actually look like anything from 6-ohms to 100-ohms, depending on the frequency, since the reactive impedance changes with frequency. This means that the reflected load to the tubes is varying widely over the frequency range.

A nominal 8-ohm load may reflect 4k to the plates of the output tubes with a given transformer. The amp might be designed to produce its maximum power into this load, with a designed frequency response. This is the "power bandwidth". If we change the load to 16-ohms, the reflected load doubles and the frequency response shifts upward. We lose bass but have a brighter sound, and also lose power. If we change to a 4-ohm load, the reflected impedance drops to 2k, into which the tubes produce less power, and the bandwidth is again narrowed.

The reason for the confusion, I believe, is that people think tubes will try to behave the same way transistors do. Into half the load impedance, a transistor will try to deliver twice as much current. The device may overheat and destroy itself in the process. Tubes, however, simply don't behave like transistors.

The design issue for impedance matching comes into play when a designer takes the approach that "everything is critical". In some circuits, this may be the case. Tubes don't really care. There is no optimum load for a tube unless you are going for minimum THD, and this then depends upon the other operating conditions. For guitar, criticality is purely aesthetic. The designer says "this is good", "this is bad" and in that decree believes it to be so. He is correct in his subjective impression, but should not confuse the subjective and objective.
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unifuzz
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por unifuzz »

Gracias Daniel, creía que era justo al revés... he aprendido mucho con esto... :dedo: :dedo:
The reason for the confusion, I believe, is that people think tubes will try to behave the same way transistors do. Into half the load impedance, a transistor will try to deliver twice as much current. The device may overheat and destroy itself in the process. Tubes, however, simply don't behave like transistors.
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Cuyass
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Cuyass »

:vintage: :vintage: :vintage:

Yo juro que era un hombre feliz y despreocupado, hasta que abrí este topic con la intencion de que todo el mundo me dijera que si, que se podia hacer sin mas.

Pero Daniel me tiene envidia , po9rque yo tuve que enseñarle los acordes de " Tintarella di Luna" que no era capaz de sacarlos el solo, y desde entonces quiere hundirme.

Asi que encima he pasado por el traductor on-line la pagina web que puso, y me ha dado este magnifico resultado: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo:

"La energía es reducida siempre por el funcionamiento unido mal en cualquier dirección, pero el cambio del tono es diferente. El punto bajo que une mal (8-ohmios amperio en un taxi de los 4-ohmios) produce un tono ma's flubbier, más grueso, más liso; el colmo que une mal (8-ohmios en el taxi de 1õhmio) produce un aplanador, más complejo, más tono del alcance medio. El emparejar produce siempre la mayoría de la energía y la mayoría de la respuesta de frecuencia uniforme. Si usted va a unir mal la VÁLVULA amperios que es realmente menos malo, (para el amperio o más específicamente, el transformador de la salida), unir mal a una impedancia más baja, (16 ohmios en el taxi de 8 ohmios), algo entonces más arriba. Desemejante de los amperios de estado sólido, la válvula amperios es básicamente uno mismo que limita sabio actual (las válvulas!) en una impedancia más baja, aunque las válvulas tomarán más desgaste. En una impedancia demasiado alta el riesgo es diferente - los voltajes muy altos del tiempo de retorno del potencial pueden freír el OT. Pero la mayoría de la válvula amperios con los transformadores fuertes de la salida llevará un 1/2 la unión mal hecha 2x sin quejarse. Aunque no está recomendado, usted puede técnico cortocircuito una salida de los amperios de la válvula (0 ohmios) sin freírla - está intentando poner una señal en un circuito abierto (ohmios virtualmente infinitos) que sea un asesino verdadero. Total opuesto de los amperios de estado sólido por supuesto - los circuitos cortos matarán al pronto de los transistores de energía, pero se sentarán feliz todo el dia sin la carga del altavoz aplicada. Amperios de estado sólido: Caja fuerte con la carga clasificada o con cualquier carga más alta del altavoz de la impedancia (hasta y incluyendo ohmios infinitos de un IE del circuito abierto.) Desarrolle menos energía como la impedancia aumenta. No el cortocircuito (0 ohmios) pues ésta es muerte repentina para los transistores de la salida. Válvula amperios: Impedancia del fósforo si es posible. Si une mal, es más seguro que el amperio una mal punto bajo. Esto usará las válvulas pero el amperio no debe sufrir. Un cortocircuito (0 ohmios) es normalmente survivable. Si el colmo que une mal allí es un riesgo al OT, que aumenta con la severidad de la unión mal hecha, y con cómo usted está empujando difícilmente la válvula haga salir la sección. La última ' alta ' unión mal hecha no es ningún ohmio infinito del IE de la carga del altavoz. Si el intentar pasar una señal en esto después allí es un riesgo severo al OT de los altos voltajes del retroceso que pueden formar arcos a través del aislamiento acodan y quema el tranny. Está uniendo mal entre el 1/2 y 2x la impedancia que el amperio ' espera considerar que ' normalmente el problema libre para la mayoría de los amperios con OTs sano. Nunca es caja fuerte garantizada sin embargo, y siendo ordenar específicos del fabricante falle mucho más a menudo al hacer este entonces las defensas . Hay muchos de entender mal sobre ediciones de la impedancia y el unir mal, pero repito que el consejo que estoy dando está correcto para la válvula amperios. (el exacto enfrente de es verdad para los amperios de estado sólido, pero él trabaja muy diferentemente, generalmente no teniendo ningún transformador de la salida para los arrancadores!) Para porqué los ordenar son extraordinariamente sensible, podría ser el diseño del transformador, podría ser ese interruptor del selector. No me preocuparía personalmente demasiado alrededor de una unión mal hecha de 2:1 demasiado bajo, sino que puede ser que no haga un colmo de la unión mal hecha en ordenar con los datos observados que no son toda la que inferior robusto esa carga. En que la luz, tirando de dos tubos y saliendo el interruptor de la impedancia de fuerza sola para no ser demasiado mala, como los tubos restantes está funcionando en una carga demasiado baja más bien que demasiado-alta. Sí funcionando 8 ohmios amperio -- el taxi de 16 ohmios está probablemente dentro de límites seguros normales (dentro del 1/2 a la gama de la impedancia 2x) para la mayoría de la válvula amperios. En hecho usted conseguirá a menudo lejos con jugar Roulette ruso funcionando los 4 ohmios amperio a un taxi de 16 ohmios, pero el riesgo a los transformadores es definitivamente mayor al entrar una impedancia entonces prevista más alta. ¡Usted realmente es siempre mejor tener la impedancia del altavoz más baja si une mal! Si usted valora su amperio que sea. Las tensiones que pasan a BAJO las válvulas más entonces normales, pero ellas son disponibles de una manera que no es el transformador de la salida. (que es después de todos porqué las válvulas son desprendibles de sus zócalos.) La cosa que usted PUEDE hacer para lastimar un transformador de la salida del tubo es poner una carga demasiado alta del ohmage en ella. Si usted abre las salidas, la energía que consigue almacenada en el centro magnético tiene en ninguna parte ir si hay una discontinuidad repentina en la impulsión, y actúa como un inductor que descarga. Esto puede generar los puntos de voltaje que pueden perforar a través el aislamiento dentro del transformador y del cortocircuito las bobinas. No pasaría por encima doble la carga clasificada en ningún golpecito y circuito NUNCA abierto la salida de un tubo amperio - puede freír el transformador en un par de maneras. Es la impedancia casi nunca baja que mata a un OT, él es una impedancia demasiado alta. Los tubos de la energía rechazan simplemente poner hacia fuera todo que mucho más actual con una carga de la bajo-impedancia, así que muerte recalentándose con una carga demasiado baja es todos sino imposible - no no totalmente hacia fuera de la pregunta pero extremadamente inverosímil. Los tubos de la energía consiguen simplemente en una gama del cargamento adonde su energía de la salida va abajo de la carga unida mal. En 2:1 la carga bajo-que-emparejada no es desrazonable en todos. Si usted hace una carga demasiado alta, los tubos de la energía todavía se limitan lo que ponen hacia fuera, pero un segundo efecto de la orden llega a ser importante. Hay salida magnética de primario primarias secundarias y entre a las ambas medias el uno al otro. Cuando la corriente en el primario se conduce para ser discontinua, usted consigue contragolpe inductivo de las inductancias de la salida en la forma de un punto de voltaje. Este punto de voltaje puede perforar a través los zócalos excesivos del aislamiento o del flash, y el punto se está sentando encima de B+, así que tiene una ventaja para que una descarga disruptiva muela. Si el punchthrough fuera una vez, no sería un problema, pero los residuos ardientes dentro del transformador hacen el punchthrough más fácil en el mismo punto en el ciclo siguiente, y erosionan eventual el aislamiento para hacer una trayectoria conductora entre las capas. El sonido va al sur, y con un cortocircuito intermitente usted puede conseguir un cortocircuito permanente, o el alambre puede quemarse sin embargo para darle un abierto allí, y ahora usted tiene un transformador muerto. ¿Cuánto cargamento es tan demasiado alto? Para un pozo diseñado (las inductancias de los iguales interpolados, firmemente juntado, bajo de la salida, como una calidad fina, alta de alta fidelidad) OT, usted puede soportar fácilmente un colmo de la unión mal hecha de 2:1. Para (alta salida, acoplador pobre, no manar aislado o potted) un transformador mal diseñado, 2:1 puede manar sea marginal. Peor, si usted tiene un contacto intermitente en la trayectoria al altavoz, usted introducirá los transeúntes que son voltajes más altos más agudos y por lo tanto de la causa. En que la luz, el interruptor del selector de la impedancia del altavoz podría matar a OT si dos maneras - si es una rotura antes haga, los transeúntes que la causa perfora a través; si es una marca antes de rotura, el OT se pone en cortocircuito intermitentemente y las quemaduras más altas de la causa de las corrientes en el interruptor antes de el cual haga eventual que en una rotura hace. Dar vuelta al selector de la impedancia del altavoz con un funcionamiento del amperio es algo que no chance, no una vez. Las impedancias demasiado altas en las salidas del altavoz son mucho más peligrosas para las impedancias demasiado bajas de los amperios de la válvula entonces están. Usted puede cortocircuito + y - las conexiones de la salida del altavoz conectándolas juntas. (esto da impedancia muy baja, cerca de los ohmios cero.) La válvula amperios puede sobrevivir esto. Pero si usted no me cree entonces intente esto: accione para arriba su propia válvula amperio, desenchufe su altavoz, tómelo de espera y de inestable que bebé en una carga muy alta abierta de la impedancia del circuito. ¡(aire fresco) usted está parada una ocasión muy buena de freír sus amperios OT! Las impedancias de la carga del altavoz y las cargas reflejadas a los tubos de la salida son todas "nominal". Un altavoz de los 8-ohmios puede parecer realmente cualquier cosa de 6-ohms a 100-ohms, dependiendo de la frecuencia, puesto que la impedancia reactiva cambia con frecuencia. Esto significa que la carga reflejada a los tubos está variando extensamente sobre la gama de frecuencia. Una carga nominal de los 8-ohmios puede reflejar 4k a las placas de los tubos de la salida con un transformador dado. El amperio se pudo diseñar para producir su energía máxima en esta carga, con una respuesta de frecuencia diseñada. Ésta es la "anchura de banda de la energía". Si cambiamos la carga a 16-ohms, los dobles reflejados de la carga y la respuesta de frecuencia cambia de puesto hacia arriba. Perdemos el bajo pero tenemos un sonido más brillante, y también perdemos energía. Si cambiamos a una carga de los 4-ohmios, la impedancia reflejada cae a 2k, en el cual el producto de los tubos menos energía, y la anchura de banda se enangosta otra vez. La razón de la confusión, creo, soy que la gente piensa que los tubos intentarán comportarse la misma manera que lo hacen los transistores. En mitad de la impedancia de la carga, un transistor intentará entregar dos veces m'as actual. El dispositivo puede recalentar y destruirse en el proceso. Los tubos, sin embargo, no se comportan simplemente como los transistores. La edición del diseño para emparejar de la impedancia viene en juego cuando un diseñador toma el acercamiento que "todo es crítico". En algunos circuitos, éste puede ser el caso. Los tubos realmente no cuidan. No hay carga óptima para un tubo a menos que usted vaya para el mínimo THD, y éste entonces depende de las otras condiciones de funcionamiento. Para la guitarra, la criticalidad es puramente estética. El diseñador dice que "esto es bueno", "esto es malo" y en que el decreto la cree para estar tan. Él está correcto en su impresión subjetiva, pero no debe confundir el el subjetivo y objetivo."
:miedo: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo: :miedo:

Como veis, he tenido un orgasmo de felicidad y comprension linguistica y estoy mas confundido que antes.

Daniel, esta te la guardo..... :twisted:
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por pepejara »

Con lo sencillo que es lo que yo te he dicho :tasloco: los fender antiguos aguantan 100% por arriba o por abajo :vintage:
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Bossheaded »

Breogan escribió:Gracias Daniel, creía que era justo al revés... he aprendido mucho con esto... :dedo: :dedo:
Joder, y yo, y yo... Algo más sobre el tema:

# What happens when I mismatch output impedances in my tube amp?

* Lower impedance will _generally_ stress the power tubes gradually more and more as the volume goes up.

* Higher impedance will _generally_ stress the power tubes less as the volume goes up until the powertubes cut off at high volume levels. This will create voltage spikes on the plates of the power tubes called flyback.

If the flyback spikes are kept within sensible limits (say 1000V-1200V for EL84/6V6 etc., and 1500V for 6L6 type amps), then it's unlikely that any harm will be done. It's when they go way higher than this that the tubes, transformer or sockets can flash over causing expensive damage to the amplifier.

In summary, lower impedances _may_ stress your power tubes and shorten their life. Higher impedances are OK to a point, then it becomes Russian Roullete.

Where running high impedances are concerned, much depends on:

* Quality of output tubes * Material used for the sockets * Leakage inductance of the output transformer * Quality of insulation in the output transformer * Amount of negative feedback in the power stage * The volume you play at * The level of mismatch

For running low impedances, the amount of extra stress will be influenced by:

* The class of the amplifier (A/AB) * The volume you play at * The level of mismatch

Given all of the variables above, it's difficult to hand out blanket statements like X is good but Y is bad. The only totally safe advice, is to ensure that what's stamped on the cab matches what's stamped on the amp.

If you can't do this for practical or emergency reasons, follow LV's advice and go low instead of high - there's a lot less to go wrong that way...

-Duncan Munro


# Why is impedance mismatching so dangerous?

The crux of the problem lies in the inductive nature of the output tranny. Inductive loads are pretty special things, since they STORE energy in a magnetic field. A property of this effect, as has been pointed out, is that the voltage can soar to levels above the supply voltage in the amplifier-- sometimes WAY above. You can't do that with any other kind of load other than inductive.

Now the transformer doesn't have an impedance of its own; it only reflects an impedance from one winding to another in proportion to the turns (or voltage-- they are the same) ratio squared.

So imagine that you've got an open secondary. This impedance is for all intents and purposes infinite. Thus, regardless of the turns ratio, the primary impedance is infinite as well. (leakage inductance and parasitic capacitance-- two unavoidable nasties of real-world trannies-- will limit this to some finite number less than infinity, but suffice it to say its really high.) This means that the primary will act like a constant current source, attempting to keep changes in currents through its windings to a minimum. This will be an important point later.

Operating into such a humungous load impedance will cause the plate to swing HUGE voltages, according to V=IR. Especially with tetrodes/pentodes, which are much better at cranking out current, the delta Ip will stay the same regardless of the load. Consider what happens when the R goes sky high.

Now, if the load were NOT inductive, the maximum possible voltage generated would be equal to the rail voltage. No problem. This is how it is in SS amps. But with tube amps, that's not the case.

The primary danger here is in the development of these extraordinarily high voltages, which can punch through winding insulation, arc over tube sockets, even arc inside the tubes themselves. Once an arc has struck you can be pretty sure it will happen again. And again.

This is not good. Probably the worst scenario is that the OPT primary arcs to the core, which is grounded, and that will cause mega current to flow. The OPT is toast, and the power supply will be too unless something stops that current in a big hurry.

So that's what can happen with too high a load. Admittedly, this is an extreme case scenario here, where you've got an OPEN secondary, and thus a very very high primary impedance to work into.

Notice above how I pointed out that tetrodes/pentodes will have a worse time of this than triodes. This is because of their much higher dynamic plate impedance, which can also be described as their being an approximation of current sources. The pentode will just keep cranking out plate current-- regardless of what potential the plate is. The electrostatic shielding effect of the screen grid continues to "pull" electrons from the cathode with the same force. Thus the plate current is largely independent of the plate voltage, a mark of high plate impedance. That current is what "builds up" (so to speak) when working into a high load impedance and generates the excessive voltages. It's almost as if you've got a constant current load (the unloaded OPT) on a constant current generator (the plate of the pentode)-- obviously if these two devices are "concerned" with currents, not giving a flip about the voltages involved, you can get some pretty crazy effects.

With a triode, the much lower plate impedance limits the extent to which the plate voltage will swing about uncontrolled. As the plate swings high, for example, the attraction of electrons from cathode to plate will increase due to the higher voltage. More electrons will be pulled to the plate, regardless of what the control grid is doing. More negatively charged electrons means less positive voltage, so the voltage is "automatically" decreased. This is a direct measure of plate impedance.

In fact, running a triode into a very high impedance is done all the time with interstage transformers, which generally are very lightly loaded. The inherent degeneration in the plate circuit keeps the peak voltages from becoming a problem. Actually, triodes "love" current loads of very high impedance-- the tube is operated in its most linear fashion and is free to do what it does best-- generate an output VOLTAGE.

You can think of the dynamic plate impedance of the tube as forming a voltage divider, with the inductive tranny between plate and B+, and the tube itself between plate and ground. Obviously, with the low plate impedance of a triode, the voltage cannot swing madly about. Now consider the very high plate impedance of a pentode, and how much higher those plate voltages can swing.

OK, that's the situation of too HIGH a load impedance. So what about too LOW of an impedance? Let's consider a dead shorted secondary on the OPT.

Now the primary presents a very low load to the tube, a low impedance, a vertical load-line. We will notice that the tables have exactly turned.

Since the triode's plate is like a voltage source, it will attempt to pass incredible amounts of current in a heroic attempt to make the plate voltage swing. Operating into a dead short, it cannot do this, so something eventually will give. The cathode will attempt to emit way more electrons than it can, and it will have a short, hot life.

The pentode, however, is more of a current source, so it will continue to pass the total plate current in accordance with the screen voltage and the control grid voltage. These have not changed with the alteration of the load, so the pentode will continue to merrily pump its current swings into a dead shorted load.

Take a look at some plate curves, if you need to. Find some for pentodes and for triodes. Better yet, find some for the same power pentode connected as a triode (g2 connected to anode).

First the pentode case: look at the way the curves lie on the page. Imagine a horizontal load line (infinite load, open secondary) drawn on the graph. Notice how the pentode doesn't look like it would work this way-- an infinitesimal control grid voltage change would produce a gargantuan change in plate voltage. The tube is NOT happy. Now imagine a vertical load line (zero load, shorted secondary). The pentode's peak current for a given control grid voltage doesn't change much at all-- the vg1=0 plate curve is nearly horizontal for most power pentodes, cutting right across all of the various plate voltage points. It doesn't matter what Vp is at all-- no matter where you draw that vertical line, the peak plate current is pretty much the same. The tube is happy.

Now the triode case: imagine the horizontal load line now. Notice how the plate voltage is almost PERFECTLY proportional with respect to control grid voltage. No matter which tube you try, or what current you draw that horizontal line at, it will be VERY linear. The tube is happy. Then consider the shorted output tranny case, with a vertical load line. Notice how the vg1=0 curve will produce a humungous plate current since the plate curves are so much "steeper" than the pentode's case. The tube is NOT happy.

What the heck does all this mean? Well, hopefully you aren't running ANY tube amp into a shorted or open load... Since no pentode is a perfect current source, and no triode is a perfect voltage source, the actual characteristics are somewhere between the two idealized cases. As LV pointed out, you're much better off running a pentode amp into a lower load impedance than it expects. For those of you with triode output tubes, or a triode switch, you're better off running into a HIGHER load impedance. If you don't see why by now, reread this essay. It's also a good idea to take a high value power resistor, say 470R, and hard wire it right from the OPT secondary's 16R tap to ground. This will dissipate a very small amount of power under normal conditions, but will limit the extent to which the primary impedance will tend towards infinity in the case of a disconnected load.

For what it's worth, I've been deliberately "mismatching" load impedances by one tap for years. In other words, either a 4R or a 16R load on an 8R tap, and so on. This small mismatch will limit output power and will change the clipping points of the output tubes, but will not damage anything in a properly designed amplifier. Keep in mind that a higher load impedance in a pentode amp will put additional stress on the screens, so you may want to have at least 1k stoppers installed. A lower load impedance will cause more plate current to flow, and if you're running the tubes at the edge of acceptable quiescent plate dissipation that may push them over the edge into the red zone. If you've got an old vintage amp you'd hate to see get damaged, by all means, play it safe and don't mismatch at all. But if you're wondering about how it sounds, and the amp's got good trannies in it, then mismatch away. Just keep it within ONE TAP please, for safety's sake.

-Ken Gilbert, by way of PMG


Perdón por el tochaco, no he podido copiar la url en concreto dónde sale esto, pero vaya, creo que está bastante bien explicado y merece la pierna :dedo:
Pues nada, me voy corriendo a enchufar la pantalla DÓNDE TOCA :mrgreen:
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Cuyass escribió:Pero Daniel me tiene envidia , po9rque yo tuve que enseñarle los acordes de " Tintarella di Luna" que no era capaz de sacarlos el solo, y desde entonces quiere hundirme.
:jiji: :jiji: :jiji: :jiji: :jiji:

Tú hazle caso a Pepe y listo. Creo que los Fender antiguos llevaban algo parecido a una protección o algo así.

Es curioso, ahora que me he leído el tocho ése estoy atando cabos sobre por qué a mí me ha sonado siempre más o menos bien mi ampli y por qué á mucha gente no:
Power is always reduced by running mismatched in either direction, but the tone change is different. Mismatching low (8-ohm amp into a 4-ohm cab) produces a flubbier, thicker, smoother tone; mismatching high (8-ohm into 16-ohm cab) produces a flatter, more complex, more midrange tone. Matching always produces the most power & most even frequency response.
Traduzco, Cuyass: :hedicho: :jiji:

"La potencia siempre se reduce al no cuadrar las impedancias en cualquier dirección, pero el cambio de tono es diferente. Descuadrándola por debajo (8 ohm en pantalla de 4 ohm) produce un tono más grueso, suave y flubbier (¿blando? :nose: ); descuadrándola por lo alto (8 ohm en pantalla de 16 ohm) produce un tono más medioso, plano y complejo. Cuandrándola siempre produce la máxima potencia y la mejor respuesta frecuencial."

(más o menos :hedicho: )

Yo siempre lo he puesto en una 2 x 12 y me ha sonado muy crujiente y grueso, con mucha pegada y dinámico, algo oscuro pero con mucha crema (y definido :hedicho: :jiji: ), es decir, más o menos como a mí me gusta. La pantalla contribuye a todo eso, da amplitud, etc., vale, pero el tema de la impedancia estoy viendo que también influye. Si no conectara el combo a una pantalla sonaría más medioso y plano, cosa que quizá mucha gente haya podido experimentar con ese modelo y razón por la cual a veces no gusta.
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por pepejara »

Daniel escribió:
Cuyass escribió:Pero Daniel me tiene envidia , po9rque yo tuve que enseñarle los acordes de " Tintarella di Luna" que no era capaz de sacarlos el solo, y desde entonces quiere hundirme.
:jiji: :jiji: :jiji: :jiji: :jiji:

Tú hazle caso a Pepe y listo. Creo que los Fender antiguos llevaban algo parecido a una protección o algo así.


.
La protección que comentas es la desconexion del trafo en caso de no haber ningún jack conectado en la salida del ampli, los jacks están cableados de manera que desconectan la salida si no hay altavoz conectado :dedo:
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Re: ¿ Tendria probleas al conectar a 8 ohms ?

Mensaje por Daniel »

Aaaaah, ok. :dedo:
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