Lo denuncia por NO tocar jazz

[faltat]

Los lenguajes formales no son el modelo de nuestra comunicación, el natural sí, por eso no es una analogía más. La analogía la estás utilizando tú al asumir que, si la música es lenguaje hay que 'entenderla' (o traducirla, o descifrarla, etc etc).

Naturalmente que yo utilizo la analogía. Como todas las analogías, no es infalible. Pero vamos, podemos estar en lo mismo. Yo puedo ir a una conferencia de física cuántica, y seguramente oiré palabras que no he oído nunca y por tanto no conoceré su significado. También puede ser que haya frases que contengan palabras todas ellas conocidas por mi, y sin embargo, puedo no captar el mensaje. Pero, los conferenciantes y yo hablamos el mismo lenguaje, a pesar de que yo no pueda captar su mensaje.

Los formales son lenguajes que son incapaces de crear un mensaje poético

Pues yo he visto código fuente de algún programa que podría considerarse arte Sin duda, su función es otra, pero no puede haber arte en eso? Tan estricto es el concepto de arte? (obviamente esto es solo una exageración, no es literal)

No tiene por qué. Una improvisación musical es imprevisible y aleatoria.

Eso es un abuso de lenguaje. Lo que llamamos una improvisación no es imprevisible. Tu te propones improvisar. Es una decisión consciente. No es que tengas un acto reflejo, cojas un instrumento e improvises. Aleatoria, en principio tampoco, porqué improvisas en base a unos criterios (que pueden ser muy simples o muy complejos dependiendo de tu conocimiento y capacidad de expresión). Y no solo eso, seguramente, al oirlo, con un cierto análisis posterior, serás capaz de reproducirlo. Y si no eres capaz de reproducirlo.... igual es que no es música. Por mucho que analices un estornudo, no serás capaz de reproducirlo, es un acto reflejo. No tienes control (total) sobre él.

En realidad, voy a lo que ha dicho Sergio, a veces es necesario tener claros los conceptos y los límites de las cosas. Lo que no significa que tengas que ser rígido.

[wieap]

Si viajara en el tiempo, a un hombre del siglo XVIII Sonic Youth o Metallica le parecería tan mierda y tan antimúsica como el video ese, sin matices ni gradaciones. No hay nada en ese vídeo que impida que sea música o que acabe gustando a alguien, incluso a la mayoría, algún día, absolutamente nada.

Definamos música, según la rae:

música.

(Del lat. musĭca, y este del gr. μουσική).

1. f. Melodía, ritmo y armonía, combinados.

2. f. Sucesión de sonidos modulados para recrear el oído.

3. f. Concierto de instrumentos o voces, o de ambas cosas a la vez.

4. f. Arte de combinar los sonidos de la voz humana o de los instrumentos, o de unos y otros a la vez, de suerte que produzcan deleite, conmoviendo la sensibilidad, ya sea alegre, ya tristemente.

5. f. Compañía de músicos que cantan o tocan juntos. La música de la Capilla Real.

6. f. Composición musical. La música de esta ópera es de tal autor.

7. f. Colección de papeles en que están escritas las composiciones musicales. En este escritorio se guarda la música de la capilla.

8. f. Sonido grato al oído. La música del viento entre las ramas. La música del agua del arroyo.

9. f. irón. Ruido desagradable.

10. f. coloq. música celestial.


Vemos que los definen en el punto 9.

Yo también llevo escuchando todo tipo de música muchos años. Me gusta el clásico contemporaneo, cierta música que muchos clasificarian como ruido, incluso algo sé de composición conteporánea, que no guarda mucha relación con la música más tradicional. Con todo eso, la mejor definición de lo que se hace en ese video la ha dado Sergio, sin duda, una mierda.

Eso si, nada impide que se cree un nuevo estilo que irónicamente se llame música (según la RAE) y que se denomine free shit style.

No tiene por qué. Una improvisación musical es imprevisible y aleatoria.

Con esta frase creo que ya está todo dicho.

[kebrao]

Me parece muy bien el intento de delimitación de qué es música y qué no es que estáis haciendo, pero:

¿Alguien, ya que tugboat no ha querido, nos puede decir a Torchman y a mí en qué tenemos que fijarnos del vídeo para intentar apreciar el arte que tienen el señor de la guitarra y su amigo el del saxo?

Arte es lo que hay que tener para subirse a hacer lo que están haciendo en el escenario sin que se les escape una carcajada al ver cómo se están descojonando del personal.

Para eso hay que tener musho arte quillo!!!!

[Vchap]

Mike, la cuestión es que esto está muy discutido en otros sitios, no en este foro, pero sí en otros sitios.

La frontera entre música es una decisión pero no personal, compete a una cultura como tal, pero es una aceptación implícita, no explícita. Al fin y al cabo, lo apreciamos los humanos.

Lo que digo es que la reacción que se ha tenido con los dos personajes del vídeo en este post es algo propio y típico, de cualquier cultura reaccionando contra actividades periféricas que, desde fuera, desde la aparente 'no-música', se arrogan una categoría que pertenece al centro de ese sistema, la de 'ser-música'. Pero esas fronteras se mueven, y algún día algo así puede asumir la centralidad del sistema. Fíjate por ejemplo en cuestiones de apreciación como ha cambiado la cosas con el jazz, el flamenco y el blues en unas décadas para ver la movilidad de un sistema cultural.

Instrumento para mí es aquello que se utiliza para hacer música. A lo que produce algo más parecido a lo que entendemos por sonido musical no tenemos reparos en llamarle instrumento, a lo otro no. A los martillos percutores de los obreros de tu calle (lo siento ) no los llamamos música porque entendemos que hay música en circunstancias especiales -el marco nos avisa, mucha gente mira a un sitio llamado escenario...etc-. En unos altavoces de un centro comercial, ciertos experimentos musicales no serían distinguidos del ruido, porque el marco nos lleva a la ambigüedad.

Respecto a lo de la intención, pues parece que sí es una constante, pero me temo que es más bien una excusa que utilizamos para dar aire de norma una división exclusivamente de mérito -música o arte tiene que ser algo trabajado y pensado-. También puede ser que tuviera que ser intencional pero no intencionadamente artístico o musical, y también intervendría la intención del espectador ahí, es un tema complejo...

Yo creo, en efecto, que cualquier ruido PUEDE/PODRÍA ser música y cualquier objeto arte presentado en una determinada forma, y esto sólo porque obedece a nuestra costumbre. En cualquier caso, el resultado sería totalmente periférico en nuestro sistema cultural hoy en día. Nadie intuitivamente responde a este tipo de marcianas apreciándolo porque, insisto, está demasiado lejos de la normalidad y cuestiona muy llamativamente la convención.

[Alberto]

Fran, tío. La música es un lenguaje y tiene normas, igual que el inglés y el italiano. Y se estudian.
La música es armonía, melodía y ritmo. Implícitos ó explicitos. Lo demás no es música. Será lo que tú quieras, pero no es música.
¿Por qué te puedes entender con músicos de otros paises en una jam? Porque todos conocemos ese lenguaje común en mayor o menor grado.
¿Que vienen unos tíos e inventan otro lenguaje musical? Pues cojonudo. A partir de ahí habrá cambiado la música y la estudiaremos de otra forma, pero creo que esos dos ni se han acercado.

[Peper]

Bueno, gracias de todas maneras Vchap.

Simplificando lo más posible, mi mente simple y borinotera puede decir y dice que los simpáticos amigos del vídeo son una gran mierda periférica

[Vchap]

En realidad, voy a lo que ha dicho Sergio, a veces es necesario tener claros los conceptos y los límites de las cosas. Lo que no significa que tengas que ser rígido.

Ok, pero ¿cuáles son? ¿Son criterios para siempre o para ahora? ¿De quién son? ¿Desde qué posición de poder se instauran esos criterios? ¿Para cuál ahora el ahora de hoy o el de mañana ? La norigidez correspondería exactamente a la realidad sí lo de los dos tipos esos fuera música, no al contrario.

No tiene por qué. Una improvisación musical es imprevisible y aleatoria.

Con esta frase creo que ya está todo dicho.

Está claro que una improvisación no se realiza en el vacío ni a partir de la nada, existen standards, etc. Pero no puede ser inducida ni deducida en su totalidad. Sólo una presión cultural hace más factibles ciertas ejecuciones que otras. En ese sentido, es imprevisible. Con el lenguaje natural, el contexto y los recursos de la expresión nos ayudan a entender y deducir al menos un sentido general de la expresión. En la música, todo está en el aire. Sobre una armonía triste esperamos por convención un solo de un determinado tipo, pero ese esperar es la inercia del sistema en toda su fuerza, esa inercia le determina en cierto modo y le dota de una cierta homogeneidad respecto a lo anteriormente hecho, a la que el público responde dándole la normatividad suficiente como para decir de otra obra excesivamente rompedora:

"Eso no es música"

[AmiunapekeñA]

Joder Vchap, has empezado bien pero te estás poniendo muy denso .................

completamente de acuerdo, joder intento seguir el topic, pero las explicaciones de Vchap mas bien parecen un pliego de descargo de esos que haces super largos aposta, para ver si asi no lo leen y te quitan la multa

yo creo que es mas sencillo, es distingir si es musica o no y eso a dia de hoy creo que esta claro

[Vchap]

Joder, es que el tema se las trae, es difícil hilar fino escribiendo sin mucho tiempo para pensar en cómo hacerlo, I'm sorry

[faltat]

En realidad, voy a lo que ha dicho Sergio, a veces es necesario tener claros los conceptos y los límites de las cosas. Lo que no significa que tengas que ser rígido.

Ok, pero ¿cuáles son? ¿Son criterios para siempre o para ahora? ¿De quién son? ¿Desde qué posición de poder se instauran esos criterios? ¿Para cuál ahora el ahora de hoy o el de mañana ? La norigidez correspondería exactamente a la realidad sí lo de los dos tipos esos fuera música, no al contrario.

Por qué aceptamos que la tierra es redonda? Lo acepta la comunidad científica, pero... realmente podría ser mentira. La mayoría de la población no tiene criterio para saber si es cierto, aunque haya toda una teoría científica detrás. Hemos vistos fotos tomadas desde el espacio, pero aún así, podrían estar manipuladas. La única manera de asegurarse sería viajar al espacio por nuestros propios medios pero de ser posible deberíamos preguntarnos... realmente podemos fiarnos de lo que nos muestran nuestros sentidos... Aunque así fuera... blablabla

Lo dicho, relativizar está bien, pero llega un punto en que es absurdo. Y quién decide donde está este punto? blablabla

[AmiunapekeñA]

tranki, cada uno somos como somos pero es que despues de tres paginas seguidas es lo primero que me ha parecido estar leyendo

[wieap]

No tiene por qué. Una improvisación musical es imprevisible y aleatoria.

Con esta frase creo que ya está todo dicho.

Está claro que una improvisación no se realiza en el vacío ni a partir de la nada, existen standards, etc. Pero no puede ser inducida ni deducida en su totalidad. Sólo una presión cultural hace más factibles ciertas ejecuciones que otras. En ese sentido, es imprevisible. Con el lenguaje natural, el contexto y los recursos de la expresión nos ayudan a entender y deducir al menos un sentido general de la expresión. En la música, todo está en el aire. Sobre una armonía triste esperamos por convención un solo de un determinado tipo, pero ese esperar es la inercia del sistema en toda su fuerza, esa inercia le determina en cierto modo y le dota de una cierta homogeneidad respecto a lo anteriormente hecho, a la que el público responde dándole la normatividad suficiente como para decir de otra obra excesivamente rompedora:

"Eso no es música"

¿Tu sabes lo que es improvisar de verdad? ¿Sabes la de años de formación y estudio que requiere poder imprivisar de manera más o menos coherente? Un buen músico sabe perfectamente en todo momento lo que está ejecutando, conoce la secuencia en la que se mueve, patrones que sabe que encajan y si vamos a irnos algo fuera, sabe en todo momento en qué nota está y su relación con la armonía que genera el grupo. El resultado de eso es música.

Lo que están haciendo estos no es improvisar, es tocar lo que les da la gana y eso no es improvisación, es ruido.

[Alberto]

Fran, tío. La música es un lenguaje y tiene normas, igual que el inglés y el italiano. Y se estudian.
La música es armonía, melodía y ritmo. Implícitos ó explicitos. Lo demás no es música. Será lo que tú quieras, pero no es música.
¿Por qué te puedes entender con músicos de otros paises en una jam? Porque todos conocemos ese lenguaje común en mayor o menor grado.
¿Que vienen unos tíos e inventan otro lenguaje musical? Pues cojonudo. A partir de ahí habrá cambiado la música y la estudiaremos de otra forma, pero creo que esos dos ni se han acercado.

Yo insisto. Hay una teoría musical que sirve para algo. Cuando alguien la cambie, pues será otra, pero de momento es la que es.

[Vchap]

Por qué aceptamos que la tierra es redonda?

Cómo se ve que eres de ciencias, igual que yo de letras, vamos No estamos hablando de argumentos sujetos a criterios de corroboración, son cuestiones culturales. El consenso ya lo dicta el sentido común y la inercia cultural. Pero es una línea tenue y muy porosa que además está en contínuo desplazamiento. No tiene raíces. No soy yo quien está dando forma de ley a algo que nunca podrá tenerlo. Lo que se haga con la música no tiene nada que ver con su concepto, pero lo que se haga con ella y cualquier clasificación tendrá que tenerlo en cuenta.

Aquí en suma discutimos sobre si aplicar la palabra 'música' a eso es correcto o no. Yo digo que no hay nada que lo haga incorrecto, sólo raro y antinatural, pero que las razones de esa antinaturalidad se hunden en tierras movedizas, no hay cimientos que valga.

[Vchap]

Yo insisto. Hay una teoría musical que sirve para algo. Cuando alguien la cambie, pues será otra, pero de momento es la que es.

Esa teoría no puede ser una norma, básicamente porque quizá no abarcara a todo lo que ha sido música en todos los tiempos. Querer utilizarla como norma es asumir que sus dictados son reglas de excelencia y que la música debe ser limitada. El deseo de que eso no sea música no es musical. Utilizar la teoría normativa como límite de la música indica que nos irrita algo de esa producción 'externa' -la falta aparente de talento, la presuntuosidad, etc etc-. Es una cuestión extra-musical. La teoría está inscrita en su tiempo Alberto, y se limita obviamente a explicar lo que puede explicar. Lo que no, se queda fuera. Falta entonces por explicar por qué se queda fuera. Las cultura solucionan eso siempre igual, llamando a lo otro no-cultura, no-música, etc. Hasta que un día lo son. La lengua de los bárbaros -cuyo origen primario del que se surte la palabra griega barbarós parece ser bar bar, balbucear- un día dejó de ser no-lengua, se hizo palabra.

Lo mismo puede ocurrir con estos dos personajes, por qué no.

[Vchap]

¿Tu sabes lo que es improvisar de verdad? ¿Sabes la de años de formación y estudio que requiere poder imprivisar de manera más o menos coherente? Un buen músico sabe perfectamente en todo momento lo que está ejecutando, conoce la secuencia en la que se mueve, patrones que sabe que encajan y si vamos a irnos algo fuera, sabe en todo momento en qué nota está y su relación con la armonía que genera el grupo. El resultado de eso es música.

Lo que están haciendo estos no es improvisar, es tocar lo que les da la gana y eso no es improvisación, es ruido.

Claro que sé lo que es. Hacen falta años de estudio para hacerlo "bien y como Dios manda", entre comillas. Esos tipos están improvisando, quizás no "correctamente". Lo que yo discuto es lo que lo hace correcto o no, NO su calidad. Y pongo en cuestión la validez universal de aquello que lo hace, por contraste, una porquería.

No hace falta recurrir a la ironía. Yo también puedo preguntarte a ti si sabes qué son otras cosas poniendo a un muñecote leyendo el periódico al lado Y lo digo de absoluto buen rollo, aquí estamos para no estar de acuerdo, a mayor diferencia más cantidad de información

[Justinsson]

Sabía que os iba a gustar el video

El vidrio ese de Justinsson tocando el sexo con el otro friki

Soy una porn-star

[Vchap]

Y yo me pregunto a todo esto, ¿por qué nos molesta que eso sea música? ¿No vale que sea simplemente mala música aceptando los estándares del momento?

[LickMyLovePump]

Chachos, la próxima vez paso de abrir un topic con noticias de estas, que con el potencial despelotar que tenía, se ha convertido en un "tema de adultos serios"...

[wieap]

Y yo me pregunto a todo esto, ¿por qué nos molesta que eso sea música? ¿No vale que sea simplemente mala música aceptando los estándares del momento?

¿Y ahora es mala?

La música buena, se entienda o no, suele ser transcendente. No creo que nadie hable de ellos dentro de 50 años.

[Alberto]

Porque no
Cuando consigan cambiar las reglas de juego y sea un lenguaje universal, pues sí.
Ojo, que yo hablo de música, no de arte en general.
Fran, no te ofendas, por favor, pero escucha a Wieap. Eso no es improvisar. La música tiene mucho más de ciencia y de estudio concienzudo de lo que parece.

[Vchap]

Cambio la pregunta, ¿por qué no os vale que sea mala?

Por cierto, que en mí estáis descargando las fuerzas que reservabais para un incauto que viniera diciendo, "Pues a mí me gusta ", pero lamento informar que no es el caso

[Vchap]

Alberto, eso sí es improvisar. Están haciendo música con instrumentos sin guión previo. No es lo que suele llamarse improvisar en otros ámbitos, pero si se parece a lo que un tío con un didjeridoo de esos hace cuando improvisa. El uso en esos ámbitos es distinto. Yo uso la palabra en la más natural de sus acepciones. Improvisar no implica que el resultado sea bueno. El concepto tendrá más profundidad en el ámbito del jazz quizás y por eso os duele la aparente frivolidad de su uso natural, que es legítimo.

Esos dos pilinguis están improvisando.

[Alberto]

Fran, tú si que eres un pilingui, manipulador del lenguaje
Eso no es música y desde el punto de vista musical, esos dos no están improvisando

[Vchap]

http://www.youtube.com/watch/v/IIBnF3exOb4[/youtube]

Esto es también una improvisación, parece que utilizaras el término como diciendo 'no es digno de ser llamado así'. Pero no es cuestión de excelencia, de nuevo.

Aunque parezca contradictorio, la delimitación de los límites del concepto música, de ser razonable, debería hacerse desde fuera y no desde la cocina de uno de esos sistemas. La música normativa no tiene nada que decir sobre la no-música, porque la no-música es aparentemente todo lo demás. Las reglas de composición académica en el arte, por ejemplo, no tienen nada que decir sobre si algo es arte o no, lo mismo ocurre en este otro gremio, no tengo ninguna duda.


p.d.: tampoco me gustan las batucadas

[the band]

Chachos, la próxima vez paso de abrir un topic con noticias de estas, que con el potencial despelotar que tenía, se ha convertido en un "tema de adultos serios"...

Stone, esto que has abierto no es un topic. Llamar "topic" a esto es como llamar guitarrista a mi sobrino de 4 meses porque le he hecho una foto junto a una LP. "Topic según el primer tratado..."
Stone De lo más sensato que he leido, nos hemos perdido el despelote

[Peper]

Y yo me pregunto a todo esto, ¿por qué nos molesta que eso sea música? ¿No vale que sea simplemente mala música aceptando los estándares del momento?

En el fondo fondísimo del asunto, la cosa está en el cabreo supino que tenemos todos porque a esos dos zumbaos les pagan por hacer eso y a nosotros no Bueno, a alguno que yo me sé también le han pagao por hacer algo parecido

Bestron: Tírate otro cuesco con la web cam encendía, a ver si te haces famoso

Stone: Tú seguro que te hubieras levantado para denunciar, seguro. Y con la hoja de reclamaciones en el bolsillo y tó

[dongato]

Vchap, si he conseguido seguir tus razonamientos, estaremos de acuerdo en que éso no es música, al menos actualmente, aunque en un futuro pueda llegar a considerarse como tal, no?

[the band]

Y yo me pregunto a todo esto, ¿por qué nos molesta que eso sea música? ¿No vale que sea simplemente mala música aceptando los estándares del momento?

En el fondo fondísimo del asunto, la cosa está en el cabreo supino que tenemos todos porque a esos dos zumbaos les pagan por hacer eso y a nosotros no Bueno, a alguno que yo me sé también le han pagao por hacer algo parecido

Bestron: Tírate otro cuesco con la web cam encendía, a ver si te haces famoso

Stone: Tú seguro que te hubieras levantado para denunciar, seguro. Y con la hoja de reclamaciones en el bolsillo y tó

Eso es Chuski, que les pagan, ni arte ni pollas, que les pagan

[AMX]

Vchap, si he conseguido seguir tus razonamientos, estaremos de acuerdo en que éso no es música, al menos actualmente, aunque en un futuro pueda llegar a considerarse como tal, no?

Puede, pero eso será cuando los ruidos de un tomógrafo también se consideren música.