Pregunta tonta sobre los TONE BENDERS

[vintage man]

Saludos.

La cuestión viene a ser la siguiente...

¿Por que los tone benders con germanios no llevan trimers para el ajuste de los bias? Parece que vienen a ser como un fuzz face de 3 transistores, pero en los fuzz faces si se les suele ajustar el bias. ¿Por qué el tone bender no necesita?

[JordiMB]

Discrepo: sí se necesita el bias sino puede sonar realmente mal (o no sonar como me pasaba a mi la primera vez que monté uno. La señal estaba tan recortada que ni se oía con el gain al máximo. Poniéndolo al mínimo parecía un dinosaurio con flatulencia). Se recomiendan estos voltajes en colectores:
Q1: 8 - 8.5
Q2: 1 - 1,5
Q3: 4,5 - 5
A mi estos valores me sirvieron perfectamente, ahí está sonando el monstruo.

[vintage man]

Gracias por tu respuesta Jordi.

Claro, he dicho que no los necesitaba y no pretendía decir eso realmente, sino que no los llevan (los trimers). He montado varios modelos de tone bender de ggg (MKII, 3-knobs boutique, tone burner), y la verdad es que ninguno lleva trimers de bias, y se me hace bastante extraño.

La verdad es que han sonado todos a la primera, pero era por la curiosidad mas que nada.

De todos modos mediré los bias a los 3 tone-benders que tengo aquí, por curiosidad ya te digo.

Jordi, los valores de bias que me das ¿donde los encontrastes? Valen para cualquier modelo imagino, ¿no?

[JordiMB]

Puede ser que con los valores de resistencias "de serie" ya te salga el sonido correcto. A mi me ha pasado por ejemplo con casi todos los Rangemaster que he montado, que con los valores clavaditos al esquema general ya me daban esos 6,9V canónicos. Sin embargo el Rangemaster se me resistió, tuve que trabajármelo un poco más.
Los valores los saqué de Fuzz Central:
http://fuzzcentral.ssguitar.com/mkII.php
Verás que abajo hay un cuadro con los voltajes de los colectores. Puse trimmers y ajusté: entonces ya sí salió, como debe ser. También es cierto que utilicé unos germanios viejunos y venerables, unos SFT125, y a veces este material puede ser inestable. De momento sigue sonando de muerte.
Ahora que lo pienso, creo que sólo puse dos trimmers. Lo digo de memoria porque no tengo el pedal aquí. Si no recuerdo mal sólo puse en Q2 y Q3.

[vintage man]

Gracias Jordi.

Cuando saque un rato mediré los clones que tengo a ver como andan de bias, a mi me suenan bien, pero lo mismo se les puede buscar un punto óptimo....o por experimentar un poco "manque sea".

Después...una observación. Además del bias, es muy interesante como en la web de fuzz central te dan siempre los valores de hFE de los transistores. Es muy común en otras webs omitirlos (no se si tonepad, ggg...unas pocas). Y la verdad es que es un dato que "medio cuenta" en cualquier circuito. El modelo de transistor no define a la pieza. He tenido BC108B que median hFE=40 y otros BC108B midiendo 250. Ya me contarás realmente que tienen de parecido ambos componentes.
Una resistencia de 2k siempre será una resistencia de 2k, y se comporta como tal. Los transistores es otro rollo.

Creo que muchas veces no se le da importancia suficiente a los hFE.

Saludos

[aliparla]

Precisamente a mí me parece al revés: que se le da demasiada importancia a lo del hfe
La ganancia del transistor se puede ajustar con los trimmers, que para eso están (están precisamente para ajustar los transistores entre los valores óptimos de funcionamiento en función de su beta, porque la fabricación siempre ha sido muy poco precisa con la tolerancia).
El valor del hfe es fundamental si el circuito no tiene trimmers (o si no quieres cambiar las resistencias), pero si no no es tan influyente

He probado un montón de transistores de germanio, tanto rescatados como NOS o de nueva producción, y mi conclusión ha sido que lo que realmente importa son las fugas. Si un transistor tiene pocas fugas, ya se ajustarán las resistencias para que suene bien, pero como tenga muchas fugas.... a la basura. Te puedes estar toda la tarde girando trimmers, y cuando piensas que suena "mejor", vuelves a poner uno bueno y ves que sólo has perdido el tiempo

Aún así tampoco hay que obsesionarse, hay muchos factores que influyen en el sonido de un germanio (inculyendo la temperatura ambiente ), pero uno con muchas fugas raro es que suene bien.

Un saludo

[vintage man]

Jejejejejeje, que curioso, aliparla.

En realidad estoy de acuerdo en todo lo que dices menos en lo subjetivo de la importancia de las cosas. Las fugas es lo principal, está claro. Cambios de temperatura (sobre todo en los AC128) te pueden liar la de Dios, no hay ninguna duda de eso.

Estoy de acuerdo en que ajustando el circuito en fuzzes, tone benders, rangemasters...etc (bien sea con trimers o cambiando resistencias), se consigue el bias óptimo, sea cual sea las hFEs que tengas puedes montar un circuito en condiciones (si no hay fugas). De ahi viene mi pregunta inicial de este post, la extrañeza de que no hubiera trimers en tone benders. (ahora me he dado cuenta de que los de madbean si los llevan por ej.)

Ahora la parte subjetiva...estamos ajustando todo el circuito a la ganancia del transistor. En los proyectos que vienen sin trimers (como los de ggg) te deberían indicar los HFE usados o te tienes que poner a ajustar resistencias...hombre, yo creo que ahi se ha infravalorado la importancia de los hFE...ya que de los demas componentes si se dan todos los datos que influyen en el meollo y más, "resist 1/4W metal film or carbón composition 22Kohm -/+ 2% tolerance" ¿no te parece?

Despues, aunque ajustes el circuito, no es lo mismo un fuzz con los germanios de hFE 170que con hFE de 50 ¿no? si nos ponemos puntillosos realmente hablamos de 2 circuitos distintos (variaciones al menos) y 2 sonidos distintos.

Y si nos salimos de los fuzz y de los germanios la cosa toma otro color.

Es que el otro día casi me vuelvo loco con un EAtremolo que no funcionaba el oscilador, hasta que descubrí que era por que el transistor, un BC108B tenía 40 de hFE...no veas que trabajito me costó dar con el fallo. Muchas veces te dan el modelo de transistor y a tirar "palante", sin caer en que ese modelo puede tener ganancias que van entre 40 y 250 (al menos). Ya ves que estoy sensibilizado con el tema, jejejejejejejejej

No se, muchas veces pido transistores y me da la impresión de que estoy pidiendo algo ahí a granel.

-Dame condensadores y resistencias!!!
-De cuanto los quieres!!
-De lo que sea!! -Dame un saco!! -Si es pa soldarlos ahi en el circuito, que mas da!!

hehehehe

[Pablocarrillo]

Precisamente a mí me parece al revés: que se le da demasiada importancia a lo del hfe
La ganancia del transistor se puede ajustar con los trimmers, que para eso están (están precisamente para ajustar los transistores entre los valores óptimos de funcionamiento en función de su beta, porque la fabricación siempre ha sido muy poco precisa con la tolerancia).
El valor del hfe es fundamental si el circuito no tiene trimmers (o si no quieres cambiar las resistencias), pero si no no es tan influyente

He probado un montón de transistores de germanio, tanto rescatados como NOS o de nueva producción, y mi conclusión ha sido que lo que realmente importa son las fugas. Si un transistor tiene pocas fugas, ya se ajustarán las resistencias para que suene bien, pero como tenga muchas fugas.... a la basura. Te puedes estar toda la tarde girando trimmers, y cuando piensas que suena "mejor", vuelves a poner uno bueno y ves que sólo has perdido el tiempo

Aún así tampoco hay que obsesionarse, hay muchos factores que influyen en el sonido de un germanio (inculyendo la temperatura ambiente ), pero uno con muchas fugas raro es que suene bien.

Un saludo

+10000

En esto no puedo estar más de acuerdo!


Es lo de siempre, un circuito cuando lo pones a punto, casi da igual el tipo de componentes que le metas, sean esotéricos! o no tanto, lo fundamental es el ajuste final.

[vintage man]

Es lo de siempre, un circuito cuando lo pones a punto, casi da igual el tipo de componentes que le metas, sean esotéricos! o no tanto, lo fundamental es el ajuste final.

Si yo en eso estoy de acuerdo.

Pero el tema no era el esoterismo de los componentes sino las ganancias. Y yo creo que por mucho ajuste final que hagamos, un fuzz face hecho con 2 germanios de hfe 60 no suena como uno que calza hfe´s de 150. No es la misma cosa. No es el mismo aparato, auque se ajuste del mismo modo. Esa es mi humilde opinión.

Saludos

[JordiMB]

Pero ten en cuenta una cosa: tomemos por caso un transistor de silicio (sólo porque puedes medir su hFE directamente con el polímetro). Insertas las patitas y te da una medida de, digamos, 234. Esa sería su ganancia máxima en continua, sería el valor máximo teórico al que podría llegar. Pero una vez ese transistor está instalado en el circuito y polarizado por las resistencias correspondientes su ganancia no tiene porque ser 234. Modificando el valor de las resistencias podemos disminuir la ganancia hasta el valor que nos pueda interesar. Evidentemente todo en un cierto límite: un transistor de hFE 350 nos va a ser más difícil polarizarlo para que nos de una ganancia de 70 (para llegar a ese valor mejor empezar con uno con una ganancia más moderada).

[Pablocarrillo]

Exactamente!

Mejor explicado imposible.


Con los trimers, se ajusta en cierto modo la polarización del transistor en nuestro circuito, y por ende, sus ganancias.

Está claro que donde no hay no se puede sacar. ; pero un fuzz face es realmente un efecto de mucha distorsión para necesitar ganancias burras???? Yo creo que al contrario, el fuzz debe ser un efecto suave , con garra cuando aprietas las cuerdas, pero que no se vaya "literalmente" al terreno hi-gain.
No hace falta mucha ganancia para eso.

[vintage man]

Ah Amigos.....

Pues me alegro de haber abierto esta "pregunta tonta", porque parece que al final no tenía yo las cosas demasiado claras.

Pensaba que el punto de trabajo se ajusta porque es en ese punto donde suena bien el transistor. Pero realmente el punto de trabajo o bias también te cambia la ganancia (claro coño, es de lógica).

Entonces, a ver si lo he entendido bien. Ajustando los colectores del fuzz a 0,5v y 4,5 (como recomienda pisotones), dependiendo de las ganancias de los germanios tendremos un efecto de mayor o menor saturación ¿no?

Y a su vez podríamos ajustar un poco la ganancia total del efecto si cambiaramos el punto de trabajo de los transistores.

[JordiMB]

Exactamente, ahí está la cosa. Por eso algunos pedales incorporan un potenciómetro externo de bias: variando el punto de trabajo consigues modificar el bias para conseguir saturaciones más extremas y marcianas.

[vintage man]

Ah Amigo!!!!!!

jejejejejejejej

Señores, pues gracias a los 3, esto ha merecido mucho la pena.

Ahora estoy pensando que el problema que tuve con el EA-trémolo, (no me anduvo el oscilador hasta que no cambié el transistor de hfe=40 por uno igual de hfe=180). Se me ocurre que a lo mejor quizas se pudiera haber soluccionado sin cambiar de transistor, tocandole el bias para optimizar la ganancia, quizas...si el transistor llegara a un mínimo.

Jejejejeje, vaya guasa, poneos en mi situación. Yo no imaginaba que los silicios tenian tanta varianza en las ganancias. Pensaba que eso era cosa de la inestabilidad del germanio. Me había hecho dos clones idénticos del EAtremolo, el segundo no tiraba bien...todos los componentes iguales, casi me vuelvo loco. Despues descubro que TODOS los BC108-B comprados en una tienda miden sobre 40 de hfe, y TODOS los BC108-B comprados en otra tienda tenían sobre 180...estaba ya un poco mosca con este asunto, no era pa menos jejejeje.

Saludos!!

[vintage man]

Hey por cierto, todo esto es con fines investigativos únicamente. Pablo a mi los fuzzes también me gustan más suavitos, eso de las ultra-saturaciones con hfe=300 es demasiado jeviloncete para mi, a mi me mola mas los blusetes y los funkyletes, jejejeje

[JordiMB]

Puede que el problema con el tremolo fuera que el transistor no tuviera bastante ganancia. Ese hFE de 40 era el máximo al que podía llegar y tal vez no fuera suficiente (tampoco conozco tanto el circuito como para estar seguro, es una hipótesis). Al cambiarlo por el de 180 ya tuvo ganancia suficiente...
BC108's con ganancias de 40? Curioso, todos los que he tocado tenían bastante más, por sobre de 200 normalmente. Podrían usarse para un buffer o para un overdrive suave encadenando varios, al estilo tonebender.

A parte el tema de la ganancia, se supone que buena parte de ese sonido "especial" de los germanios es debido a que, por sus limitaciones físicas, tienen una banda de respuesta de frecuencias muy reducida. Por poner algunos ejemplos: un AC128 tiene un espectro de respuesta de 1 MHz, un AC127 de unos 2 MHz, un OC44 de 8 MHz. Si nos vamos a los silicios nos encontramos que, pongamos por caso, un BC109 tiene un rango de respuesta de... ¡150 MHz! Que gran salto, ¿eh? Yo creo que de ahí viene ese sonido más chillón y áspero que asociamos a los transistores de silicio. Amplían demasiado bien todo el espectro de frecuencias sonoras, incluyendo la parte superior, los agudos. Este rango de frecuencias se puede localizar en los datasheets en el apartado de Frequency Transition (Ft).

Otro factor a tener en cuenta es la capacitancia que los viejos germanios tenían entre base-colector y base-emisor. Esa capacitancia recortaba los agudos que podían hacer que el pedal sonase demasiado chillón. Evidentemente el paso al silicio y la mejora en los métodos de producción ocasionó que las siguientes generaciones de transistores tuvieran capacitancias menores. Algo positivo en otros campos pero no en el musical, por lo que vemos. Los germanios podían tener capacitancias en colector y emisor del orden de los 100-200 pF. En algunos datasheet de silicios antiguos he visto capacitancias ya muy bajas, de unos 5-10 pF. Y en los silicios modernos ya ni sale ese parámetro, lo cual me hace suponer que han logrado eliminarlo. Muchos circuitos de fuzzes modernos con transistores de silicio incluyen condensadores de 100-120 pF entre base y colector, para imitar esa capacitancia.

[vintage man]

Bravo!!!

Super interesante el asunto de los silicios y los germanios!! Que curioso!!! Como el perfeccionamiento está la perdición...Y lo del rango de frecuencias...1MHz se pasa en mucho el rango audible ¿no?

Y sobre el EA efectivamente era la ganancia. Pedí 3 BC108B a tayda electronics y me medían 40, 41 y 43. Mosqueante ¿verdad?...pero certero, jejeje si de ahí venía toda mi paranoia de las hfe. No se ni como me di cuenta del fallo.

[Pablocarrillo]

y probaste a medirlos invirtiendolos en el tester?? no vaya a ser que tienen patillaje erroneo........

una vaga suposición vamos....

[JordiMB]

Sí, si llegamos a los MHz está claro que nos pasamos del espectro audible, que está sobre los 20 KHz en su punto máximo. Hay que tener en cuenta que este parámetro, como ya ocurre con la hFE, es un valor teórico máximo. Por lo que he leido (no soy más que un autodidacta) por lo general el transistor opera en frecuencias menores, más o menos a 1/5 del valor impreso en el datasheet. Es un valor que sirve básicamente para comparar transistores y escoger el que mejor se ajusta al propósito del circuito.
También es destacable que cuanto mayor sea la ft, menor es la capacitancia parasitaria de la que hablábamos antes. De ahí que los transistores de silicio de pequeña señal, con alta ft, también tengan menores capacitancias entre base y colector/emisor (menor recorte de agudos). En los transistores de germanio, de baja ft, esto corresponde con mayores capacitancias parasitarias. De ahí ese recorte de frecuencias agudas que tanto gusta a muchos.
A la hora de escoger transistor hay que tener en cuenta muchos parámetros, por lo que se ve: ganancia, fugas, frecuencia de transición, capacitancias de colector y de emisor... Será la suma de todos ellos la que de el resultado concreto traducido en sonido.

[vintage man]

Que cosas ¿eh?

El progreso contra la musicalidad. Lo tosco y poco refinado del estilo antiguo es al final lo que da la calidez que casi todo el mundo busca. Cualquier tiempo pasado fue mejor!!!!!!! jejejejeje. Si pasa como en las guitarras....

Pablo, estuvimos hablando de lo del EA ¿no te acuerdas? jejejejejej si estuve probando el patillaje de todos los modos posibles. En el polimetro solo en una postura me daban ganancia.

[Pablocarrillo]

ah si cierto!, no recordaba bien si habías medido el bc, o eran otros transistores.

Es raro, esos bc siempre tienen ganancias de 200-300 y así..........

Pero bueno, cualquier cosa.

Fíjate en esta datasheet, como según la corriente de polarización en su colector varía su ganancia, desde 40 de hfe a 420.

Esto es muy relativo, ya que después tampoco va a amplificar todas las frecuencias con la misma ganancia.....hay muchos factores en juego.......

Fíjate:

un bc108c:


Si lo mido acorde a su patillaje:



y si lo mido invirtiendo patillaje :



Por eso te decía lo de probar a medirlos de todas las formas posibles.

Un saludo!!

[JordiMB]

Esto es muy relativo, ya que después tampoco va a amplificar todas las frecuencias con la misma ganancia.....hay muchos factores en juego.......

Cierto, no debemos olvidar que el valor de hFE es ganancia en corriente continua, mientras que el impulso electromagnético en que se ha convertido la vibración de las cuerdas en la pastilla es corriente alterna. Además no estamos hablando de una onda sinusoidal pura sino de una onda compuesta muy compleja, con lo cual el modo en que se amplificará en el transistor no es fácil de determinar. Lo mejor es probar y tirar de oreja.

[vintage man]

Pues ahora me surgen más dudas...todo esto nos lleva de cabeza a la pregunta del millón.

El polímetro...¿a cuanto está polarizando cuando mide?

La HFE nominal de un transistor...es aproximadamente su ganancia MÁXIMA ¿no?

Para llegar a ésta ganancia máxima imagino que necesita un "punto óptimo" de polarización.

Ese punto óptimo....¿Es el mismo en todos los modelos de transistor?

Debiera serlo ¿no?...si no hay algo que no me cuadra...

[vintage man]

y otra cosita es...

Polarización se le llama...¿al voltaje del colector? O quizás tiene que ver con la relación de voltajes entre dos patillas...

[JordiMB]

Pues sería exactamente eso, los voltajes relativos según las resistencias aplicadas. Ten en cuenta que el voltaje es una medida relativa: entre dos puntos hay una diferencia de potencial determinada, y esto lo harás variar según las resistencias que pongas en el circuito.
El valor de ganancia que te va a dar la lectura del polímetro es un máximo, el máximo teórico al que podría llegar el transistor. De cualquier forma teniendo en cuenta que siempre habrá que poner alguna resistencia para que el transistor trabaje de forma correcta, posiblemente el valor de ganancia final será menor a esa lectura.
En las hoja de datos de cualquier transistor verás que en muchas ocasiones aparecen diversas lecturas de hFE: son diversas lecturas de ganancia variando el voltaje y la intensidad de corriente aplicada.

[vintage man]

Joder pues antes lo digo antes me sale el problema.

Estaba intentando hacer que suene un tone-bender de colorsound, sacado de este esquema...

http://fuzzcentral.ssguitar.com/schemat ... rschem.gif

He conseguido transistores BC184L en vez de los BC184C. Lo único que varían segun sus datasheets es el rango de frecuencias que va de 400 a 900 en el "L" (Los del modelo "C" del original van de 200 a 900). Los que tengo aquí en cuestión miden todos cuatrocientos y pico.

Los tone-benders y el big muff pi que tengo hechos me salieron andando a la primera sin necesidad de trimers.

Bien pues este no sonaba bien. Parece el típico problema del que hablábamos.

Según el esquema el bias lo regulan las 3 resistencias de 100 ohm que van de los emisores a masa, y las 3 resistencias de 15k, 10k, y 15k que van de colectores al positivo, hasta ahi supongo que voy bien.

He sustituido las de 100ohm por potenciometros de 1k, y he conseguido que sonara bien, pero con muy poca ganancia (y los transistores son de 400, cosa rara).

Después he vuelto a montar las resistencias y sustituido las que van a positivo por 3 potenciometros de 50k, y nada...sonaba fatal así.

No me acabo de explicar muy bien que está pasando.

[JordiMB]

Bueno, este circuito se sale un poco de lo que era el Tonebender original. En éste la distorsión se creaba a partir de la saturación de los transistores. En el esquema que has puesto se ve como la distorsión vendrá dada por los diodos que se encuentran en el feeback entre colector y base del tercer transistor. Es un circuito con semejanzas con el Big Muff primera época, pero con menos estadios de amplificación. En este caso la polarización de los transistores no es tan fundamental, prueba con los valores de resistencia que aparecen en el diagrama a ver que sale.

[vintage man]

Pues que va...no me sonaba nada bien con los valores de fábrica.

Al final he tenido que subirle el bias al tercer transistor, he cambiado la resistencia de 15k que va de Q3 al positivo, le he metido una de 100 ohm, y ahora suena redondo,...que cosa más rara ¿verdad?

Estaba a 2 voltios y pico de bias y sonaba el típico crujido malo este de los fuzz....al final se ha quedado en 5 y pico. (La estrategia ha sido sustituir por potenciometros y probar a oreja, con su audioprobe-pegakalambres)

Ahora suena de escándalo, me gusta el pedalico.

Joder...señores, como el que no quiere la cosa, vaya si se aprende por estos foros eh...

Gracias de nuevo, Saludos!!!!!

[vintage man]

Ah por cierto....

Claro que se sale de lo que es un tone bender. Es que además no lo es, lo había escrito yo mal, no es doblador, es mezclador de tono (es tone blender, no bender, como el fender) jeje

[Tonygt]

hola, tengo una dudilla, ¿para montar un tonebender de silicio me dijeron que el hfe es lo mas importante, ¿es cierto?
¿que ganancias en hfe tienen que tener los transistores que use para el tonebender de silicio?
tengo aqui varios MPSA18 y algunos bc107, lo quiero hacer NPN para tener masa negativa y con silicios, gracias de antemano.