El post del L-Payo (L-Pad cloning-jaaaal)

[Bestron]

Después de leer la información interesantísima que explicaban Debro y Stugg III en estos dos posts me he puesto a recopilar info sobre el L-Pad para comenzar con el nuevo proyecto gorgorito: L-Payo

Sobre todo recomiendo este, Debro nos da una auténtica master class sobre atenuación:
http://www.guitarrista.com/phpbbforum/* ... 90&t=61466

Este es el que me ha picado la curiosidad, en el que Stugg habla sobre la utilidad del L-Pad, que no colorea la señal, etc.
http://www.guitarrista.com/phpbbforum/* ... 90&t=61732

La idea es ir recopilando info y dejarla toda plasmada en LA PRIMERA PÁGINA (este mismo post), así que atentos a las ediciones, este post lo iré borrando para ir dejándo los esquemas, info, etc.

En principio la idea es utilizar un esquema para amplis de 50w a 8 Ohms, luego ir añadiendo para impedancias de 4 y 16 Ohms y amplis de más Watts.

En diciembre voy a tener unos días libres así que me ofrezco a montar unos cuantos para ir probándolos y venderlos a precio de coste

Este es el esquema que he visto en la página de Metroamp de un tío que se ha basado en el Airbrake de Dr. Z (Gracias Debro!! crack!!!):



Dudas:
- Montaje del L-Payo: componentes (resistencias de mucho-güarrios), caja, cable, switch.
- Valores de las resistencias para distintos rangos de atenuación.
- En el foro de metroamp hablan de algunas cosillas que tengo dudas:
1. Hablan de usar cable más gordo que el AWG22 para amplis de 50w?
2. El tío dice lo siguiente "I used 2 lids from old FX pedal projects to sandwich the resitors in (they are bolted to the bottom plate first) using a thin smear of heat sink paste. Simple and sounds amazing." Lo de las tapas me imagino que es para disipar calorina. Pero nunca había oído lo de la "fina capa de pasta heat sink - disipadora de calor"???? Qué coño es eso???
3. Resistencias de MUCHOS watts. Debro me comentaba que incluso hasta era recomendable doblar el valor de las que ya salen?
4. Ande coño se pillan esas cajas con ranuras de ventilaçao?

Esperamos a que vengan los masters a seguir comentando, toda la info la copipastearé en el primer post

[RaulCB]

Yo no tengo ni puta idea de na, pero la pasta disipadora de calor es lo que se utiliza normalmente en los procesadores de los PCs entre el zócalo donde van insertados y el propio procesador, para que el contacto no sea directo.

Si me equivoco, banearme a gorrazos, plis.

[Lokillo]

Estoy de acuerdo con Raulín. Creo que se refiere a la "pasta térmica" que se usa para pegar los micros a los disipadores

Por cierto, acabo de recordar que Stratotrasto ya hizo un atenuador L-Pad a partir de un kit que pidió por internet y un esquema del Weber Mini-Mass

http://www.guitarrista.com/phpbbforum/* ... =Atenuador

Pues lo mismo me animo oye...

[EL_MANCO]

Pero ojo porque la "pasta" que yo he empleado durante años entre el microprocesador y el disipador, conocida técnicamente como "silicona termoconductora", hasta donde yo sé no tiene propiedades adherentes. Su función es la de eliminar los huecos de aire entre dos superficies en contacto para mejorar la transferencia térmica. Si han sacado alguna nueva versión, que además de eso, vale para pegar materiales, lo desconozco.

Respecto al atenuador, si no cambia el tono, 6 dBs menos pueden venir muy bien. Estaré atento.

[Lokillo]

Pero ojo porque la "pasta" que yo he empleado durante años entre el microprocesador y el disipador, conocida técnicamente como "silicona termoconductora", hasta donde yo sé no tiene propiedades adherentes. Su función es la de eliminar los huecos de aire entre dos superficies en contacto para mejorar la transferencia térmica. Si han sacado alguna nueva versión, que además de eso, vale para pegar materiales, lo desconozco.

Respecto al atenuador, si no cambia el tono, 6 dBs menos pueden venir muy bien. Estaré atento.

Cierto! No debía haber puesto pegar

[Debro]

Intentaré aportar toda la información que pueda, para el proyecto del "L-payo".
En primer lugar, decir que no soy ningún mega-experto en atenuadores, solo que he reunido un poco de información y he montado un par de ellos.

En el foro hay gente que tienen muchísimos más conocimientos que yo respecto a los atenuadores "activos" tipo el Ultimate, sin ir más lejos el año pasado tuve el honor de ir provando un clon del ultimate attenuator que hizo Roger, para el foro de "cutaway magazine".

Mi propuesta para este atenuador sería la de colaborar entre todos y buscar un mecanismo, para seleccionar entre dos rangos de atenuación diferentes, mediante el uso de un pedal de cambio de canal estandar. El circuito de este selector ha de eliminar el tiempo de carga "0", para evitar cualquier tipo de daño al trafo.


Calculadores de las resistencias:

Para calcular las resistencias que necesitamos para nuestro amplificador existen varias páginas muy útiles en internet. También te puedes hacer una página excel con las formulas y seleccionar los rangos de atenuación que más se acercan a las resistencias que encuentres en tu tienda de electrónica. Cuando más cerca estén los valores de las resistencias que compras, a los del diseño del circuito... pués tanto mejor.



Teoría para los cálculos:





Páginas para el cálculo;

http://www.sengpielaudio.com/calculator-Lpad.htm

http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/LPad/

En la segunda, lo interesante es que nos puede dar una idea de los watios que necesitamos en las resistencias, ojo es una página dedicada a la atenuación para el audio-video ( los L-pad también se utilizan en antenas de señal de tv, etc...)

Aunque mi recomendación en el caso de los watios de las resistencias, es doblar el wataje del amplificador en la resistencia en serie e igualar en la resistencia en paralelo. De esta manera ireis sobre seguro.



Algunos cálculos, para los casos más comunes:

EN el caso que nuestro amplificador, caja o altavoz sea de 4 Ohm;

A(dB) Z(ohms) R1(ohms) R2(ohms)
−3 4 1.17 9.70
−6 4 2.00 4.02
−9 4 2.58 2.20
−12 4 3.00 1.34
−15 4 3.29 0.87

EN el caso que nuestro amplificador, caja o altavoz sea de 8 Ohm;


A(dB) Z(ohms) R1(ohms) R2(ohms)
−3 8 2.34 19.39
−6 8 3.99 8.04
−9 8 5.16 4.40
−12 8 5.99 2.68
−15 8 6.58 1.73



EN el caso que nuestro amplificador, caja o altavoz sea de 16 Ohm;


A(dB) Z(ohms) R1(ohms) R2(ohms)
−3 16 4.67 38.78
−6 16 7.98 16.08
−9 16 10.32 8.8
−12 16 11.98 5.37
−15 16 13.16 3.46


Recordad que usando los enlaces, podemos calcular rangos de atenuación más acordes a las resistencias que podemos comprar. Lo mejor es hacerse una tabla excel, imprimir e ir a la tienda con la tabla. Ya que las resistencias las fabrican de ciertos valores.


Respecto al cable, yo utilizo cable de altavoz normal y corriente, del negro y rojo de apróximadamente 1 milímetro de sección. También os puede servir un trozo de cable de la luz, siempre que no sea demasiado "fino".




NOTA:
También se puede hacer el proyecto con una resistencia L-pad;







Para ello teneis que comprar un L-pad de la impedancia que necesitais, y listo. aunque prefiero el modelo que estamos considerando. Y este sería otro proyecto diferente.

Volviendo al topic y proyecto del L-Payo: Estas son algunas fotos de uno ya construido. Extraidas del foro de Metroamps.















Aquí teneis una ilustración que ayuda a comprender el circuito que han puesto Bestron:

[toniom]

Os dejo un enlace al foro de tube town de unos atenuadores que tienen, la ventaja es que los venden como kits:

Los atenuadores

Un saludo

[Debro]

Respecto a las cajas con ranuras para ventilación que comenta Bestron:

En el contenedor más cercano.....

[Sr.BlackDog]

Las fuentes de alimentacion de los pc de torre son bastante grandes y llevan además el ventilador.

[Mckeiton]

Ahi la has clavao... esta claro que no encontrariamos nada mas adecuado para eso... y disipadores encontrareis a porrillo en las tiendas de componentes de electronica, al igual que las resistencias que necesitais, tambien os recomiendo que mireis resistencias variables que hay y que os posibilitaran cantidad de juego para ajustar la atenuacion que os interese.
... Perdonarme... pero estais enfermos

[StugIII]

Os pongo la forma más sencilla de atenuador, que es la que cualquiera puede hacer en casa con componentes fáciles de encontrar:




Es un atenuador fijo, con un conmutador DPDT para alternar entre sonido directo y atenuado.
Para atenuar 6 dB, o sea, reducir a 1/4 la potencia original del ampli (por ejemplo, uno de 50w pasaría a rendir 12,5w), los valores son, según la impedancia de la pantalla:

Pantalla de 4 ohmios: R1 = 2 ohmios, R2 = 4 ohmios
Pantalla de 8 ohmios: R1 = 4 ohmiios, R2 = 8 ohmios
Pantalla de 16 ohmios: R1 = 8 ohmios, R2 = 16 ohmios

Las potencia de las resistencias debe ser de al menos la mitad de la potencia del ampli. Si es mayor, mejor. El los plexis mejor poner de 100w

Eso es todo: dos resistencias y un DPDT y la carcasa. No lo tiene el que no quiere
A estos niveles de atenuación, no hay pérdida de tono

[poxo]

Jodo que bueno !!

[poxo]

Para atenuar 6 dB, o sea, reducir a 1/4 la potencia original del ampli (por ejemplo, uno de 50w pasaría a rendir 12,5w)

Stug perdona mi ignorancia pero 6db son 6db en cualquier ampli vale. Pero al reducir un 1/4 la potencia de un ampli de 50watt solo atenuamos 6db ??

[R.Bordonaba]

6 db es mucho, mas o menos cada 3 db disminuye la sensacion sonora en un 50% (si no me bailan las cifras )

[Debro]

Está claro que con solo un rango de atenuación fijo, reducimos el coste y simplificamos mucho más el circuito.
Pero una vez puestos, creo que es más conveniente el primer diseñó, que ha puesto el cirtuito Bestrón.

Con este circuito, podemos seleccionar 4 o cinco rangos diferentes, y aprovechamos mejor el aparatito. ya que nos puede servir para el grupete en salas pequeñas, para los ensallos, para casa y para la noche a unrango elevado de atenuación.

Tqmbie´n se puede hacer en la misma caja varios rangos, sin necesidad del selector rotatorio, (con varias entradas y salidas), pero el coste en resistencias será algo mayor.

[StugIII]

Para reducir la sensación sonora a la mitad necesitamos reducir 10dB (os recuerdo que los dB son logarítmicos).
Es decir, si tenemos un ampli de 100w y queremos la mitad de sensación sonora, necesitamos 10w sólo.
De 100w a 50w van sólo 3dB. Entiendo que a alguno le parezca poco, pero, es lo que hay
-3 dB supone reducir la potencia (no la sensación sonora) a la mitad.

Ojo, con este sistema a partir de 12dB de atenuación sí se nota que el tono se degrada.

[poxo]

OK gracias !!

[Mckeiton]

Payo , arramangate y mirate sesto que traigo en la flagoneta los pedale que me lo quitan de la manoh.... de la manoh!!
a tenel en cuenta la divlision de la elestrisidad , usease, http://www.aikenamps.com/VoltageDividerRule.htm
puesto que antosé tenemoh la division der vortaje de la salida dl ampli al espiker con doh forma, una el puente yloltra en T's ... 'http://amps.zugster.net/articles/attenuation, pos no pudemoh asel cumbinasioneh ni nas... paiyco!! , pero digo yo , y no masfasil de arrebajas er volumen ?? ein???. stan lokos stos payos .

[Sr.BlackDog]

Para reducir la sensación sonora a la mitad necesitamos reducir 10dB (os recuerdo que los dB son logarítmicos).
Es decir, si tenemos un ampli de 100w y queremos la mitad de sensación sonora, necesitamos 10w sólo.
De 100w a 50w van sólo 3dB. Entiendo que a alguno le parezca poco, pero, es lo que hay
-3 dB supone reducir la potencia (no la sensación sonora) a la mitad.

Ojo, con este sistema a partir de 12dB de atenuación sí se nota que el tono se degrada.

Ahí me he perdio.

De 100W a 50W van solo 3 dB, pero para reducir a la mitad entonces necesitas 10?

[StugIII]

Para reducir la sensación sonora a la mitad necesitamos reducir 10dB (os recuerdo que los dB son logarítmicos).
Es decir, si tenemos un ampli de 100w y queremos la mitad de sensación sonora, necesitamos 10w sólo.
De 100w a 50w van sólo 3dB. Entiendo que a alguno le parezca poco, pero, es lo que hay
-3 dB supone reducir la potencia (no la sensación sonora) a la mitad.

Ojo, con este sistema a partir de 12dB de atenuación sí se nota que el tono se degrada.

Ahí me he perdio.

De 100W a 50W van solo 3 dB, pero para reducir a la mitad entonces necesitas 10?

Es que la potencia y la sensacion sonora no van parejas. La sensación sonora es logarítmica y la potencia lineal. Reduciendo la potencia a la mitad no se reduce la sensación sonora a la mitad, sino sólo ligeramente.

Pero no es lieis, empezad con cosas sencillas, como la que os puse, si no tenéis experiencia. Y dejad los esquemas más complicados para los que ya tengan experiencia y las cosas más claras.

[Mckeiton]

En matemáticas, el logaritmo de un número en una base determinada es el exponente al cual hay que elevar la base para obtener el número. Es la función matemática inversa de la función exponencial.

Logaritmación es la operación aritmética donde dando un número resultante y una base de potenciación, se tiene que hallar el exponente al que hay que elevar la base para conseguir el mencionado resultado. Así como la suma y multiplicación tienen como operaciones opuestas la resta y la división respectivamente, la logaritmación es la operación inversa a la exponenciación.

25= numero resultante
5 = base
??? = exponente
en este caso seria =2 puesto que 5 al cuadrado ( 5 x 5 ) nos daria = 25 ok?.
entonces logaritmo de 25 en base 5 = 2

Espero que os aclare algo

[Sr.BlackDog]

Para reducir la sensación sonora a la mitad necesitamos reducir 10dB (os recuerdo que los dB son logarítmicos).
Es decir, si tenemos un ampli de 100w y queremos la mitad de sensación sonora, necesitamos 10w sólo.
De 100w a 50w van sólo 3dB. Entiendo que a alguno le parezca poco, pero, es lo que hay
-3 dB supone reducir la potencia (no la sensación sonora) a la mitad.

Ojo, con este sistema a partir de 12dB de atenuación sí se nota que el tono se degrada.

Ahí me he perdio.

De 100W a 50W van solo 3 dB, pero para reducir a la mitad entonces necesitas 10?

Es que la potencia y la sensacion sonora no van parejas. La sensación sonora es logarítmica y la potencia lineal. Reduciendo la potencia a la mitad no se reduce la sensación sonora a la mitad, sino sólo ligeramente.

Pero no es lieis, empezad con cosas sencillas, como la que os puse, si no tenéis experiencia. Y dejad los esquemas más complicados para los que ya tengan experiencia y las cosas más claras.

Vale, vale, me he liado con lo de la potencia y la sensación sonora.

Entonces este tipo de atenuación es más efectiva que por ejemplo el desacoplar los cap de catodo en un ampli de bias por catodo?

[StugIII]

Al quitar el condensador de bypass de cátodo obtienes varias cosas:
Reduces la potencia del ampli, efectivamente.
Aumentas el ancho de banda.
Cambia el tono, que se hace más comprimido.

El l-pad sólo reduce la potencia.
Elige lo que más te convenga, o pon ambas cosas, seleccionables independientemente poe ejemplo.

[Debro]

PAra aquellos que no esteis familiarizados con la diferencia entre relaciones lineales o logarítmicas:

Esta es una relación lineal:



En ella se cumple una linealidad, por ejemplo si a 0 de atenuación son 50 watios, a -3 db son 50 watios, entonces a -6 db deberían ser 0 watios.....cosa que no se dá en la realidad, ya que los atenuadore se comportan siguiendo un patrón logaritmico.


Esta es una relación logartimica:


como vemos, la pendiente no es constante, cambia conforme nos movemos por la gráfica. Así conforme más atenuaciñon necesitamos... muchos más "db" debemos bajar.


LA percepción sonora o la sensación de nuestro oido tampoco se comporta linealmente. Pero son curvas logaritmicas diferentes, por ello la diferencia entre los db que necesitamos atenuar para obtener una sensación del 1/2, 1/4 o 1/8 de los watios que estamos atenuando.

[Lokillo]

Os pongo la forma más sencilla de atenuador, que es la que cualquiera puede hacer en casa con componentes fáciles de encontrar:




Es un atenuador fijo, con un conmutador DPDT para alternar entre sonido directo y atenuado.
Para atenuar 6 dB, o sea, reducir a 1/4 la potencia original del ampli (por ejemplo, uno de 50w pasaría a rendir 12,5w), los valores son, según la impedancia de la pantalla:

Pantalla de 4 ohmios: R1 = 2 ohmios, R2 = 4 ohmios
Pantalla de 8 ohmios: R1 = 4 ohmiios, R2 = 8 ohmios
Pantalla de 16 ohmios: R1 = 8 ohmios, R2 = 16 ohmios

Las potencia de las resistencias debe ser de al menos la mitad de la potencia del ampli. Si es mayor, mejor. El los plexis mejor poner de 100w

Eso es todo: dos resistencias y un DPDT y la carcasa. No lo tiene el que no quiere
A estos niveles de atenuación, no hay pérdida de tono

Me ha surgido una pequeña duda ahora que me pongo a revisar el topic.

Viendo el esquema que ha propuesto StugIII entiendo que la impedancia del amplificador es indiferente.

En mi caso tengo un Harley Benton GA5 y solo dispongo de una salida de 4ohm. Y sería interesante que el atenuador contara con salidas de 4,8 y 16. ¿Podría utilizar alegremente los valores de las resistencias que ha propuesto StugIII?

Por otro lado, ¿esos valores son independientes de la potencia del amplificador? ¿Podría usar resistencias de 5 o 15W manteniendo esos 6dB de atenuación independientemente de la potencia del amplificador?

[Debro]

Lokillo !!!! payooooo que encima nos conocemos de la ultima quedada , no me hagas esto !!!

Si quieres por privado me llamas, y te llevo a la tienda de electronica y te monto el atenuador, perooooooo ;

En mi caso tengo un Harley Benton GA5 y solo dispongo de una salida de 4ohm. Y sería interesante que el atenuador contara con salidas de 4,8 y 16. ¿Podría utilizar alegremente los valores de las resistencias que ha propuesto StugIII?

Por otro lado, ¿esos valores son independientes de la potencia del amplificador? ¿Podría usar resistencias de 5 o 15W manteniendo esos 6dB de atenuación independientemente de la potencia del amplificador?

No puedes utilizar alegremente estos valores, para cajas diferentes y amplis diferentes.

Al principio del post he puesto los valores de las resistencias para diferentes impedancias y rangos de atenuación, que también sirven para el diseño de StugIII:

Quillooooo !!!!!! Creo que debemos leer un poco más concienzudamente, los post y no ir preguntando cosas que ya se han dicho Si no no tiene sentido que la gente pierda alegremente el tiempo, haciendo los calculos por los demás. PAra luego no leer unas lineas antes.

Te vuelvo a poner, lo que ya se ha puesto antes:

Algunos cálculos, para los casos más comunes:

EN el caso que nuestro amplificador, caja o altavoz sea de 4 Ohm;

A(dB) Z(ohms) R1(ohms) R2(ohms)
−3 4 1.17 9.70
−6 4 2.00 4.02
−9 4 2.58 2.20
−12 4 3.00 1.34
−15 4 3.29 0.87

EN el caso que nuestro amplificador, caja o altavoz sea de 8 Ohm;


A(dB) Z(ohms) R1(ohms) R2(ohms)
−3 8 2.34 19.39
−6 8 3.99 8.04
−9 8 5.16 4.40
−12 8 5.99 2.68
−15 8 6.58 1.73



EN el caso que nuestro amplificador, caja o altavoz sea de 16 Ohm;


A(dB) Z(ohms) R1(ohms) R2(ohms)
−3 16 4.67 38.78
−6 16 7.98 16.08
−9 16 10.32 8.8
−12 16 11.98 5.37
−15 16 13.16 3.46

Y lo dicho, me llamas y hacemos una miniquedada de L-pad manía.

[Bestron]

bien bien bien, la cosa va tomando forma, muchas gracias por las aportaciones

yo me centraría en el primer esquema, que es el que me pasó Debro del foro Metroamp, creo que es el que más "chicha" tiene para poder seleccionar los grados de atenuación.

he estado mirando componentes y el cacharrín, sin la pasta esa famosa (que me imagino que venderán en tiendas de informática?) sale por unos 40 eurines, las putas resistencias son carísimas (5 euros cada una en banzai, voy a preguntar en Actron a ver si son más baratas, aunque lo dudo)

lo más coñazo será pillar el switch, que hay que pedirlo a los estatesss

[Debro]

EL conmutador rotatorio también se vende en cualquier tienda de electrónica. No recuerdo el precio, pero creo que sobre los 2 €.
Las resistencias, varian bastante el precio. LAs de 25 wats suelen estar por 1 € i pico. Las de 50 y 100... ahí se dispara a los 5 € como tú dices.


También se puede hacer el atenuador con solo un par de resistencias de este tipo;




Las hay de varios tipos y precios, hace tiempo que estuve consultando precios y estaban por los 20 €, en este caso hay que tener en cuenta los watios que aguanta. Lo bueno de este diseño de resistencia es que con las abrazaderas se seleccionanlo más cercano posible a los valores de resistencia que queremos, para los rangos de atenuación que queremos en nuestro atenuador. Y que con una resistencia podemos poner varios rangos de atenuación, solo nos limita el nº de abrazaderas que ponemos.


En este caso, os pongo un enlace sobre el clon de un airbrake, con valores etc....;

http://ampgarage.com/forum/viewtopic.ph ... 6d0c2a3d40

fotos del bicho en questión;











Es un proyecto no mucho más complejo que el que puse al principio, pero mucho más interesante y versatil. Y que si se pide en lote, en el caso de hacerlo varios foreros... puede salir por menos de 100 €, todos los componentes.

[spadearcher]

Otia cómo mola esto, cuando tenga un rato me lo leo bien todo todito.

Yo tengo pasta térmica en casa, seguramente varias jeringas. También es posible que tenga alguna fuente de alimentación de PC escacharrada (joder, hace un año o así tiré como 5), y si no, puedo preguntar a los informáticos del curro. A tu disposiçao, Chals

[Debro]

Una cosa Bestron;

el Airbrake, es un atenuador que funciona bién con amplis a 16 Ohm y a 8 Ohm; para amplis a 4.... hay diferentes opiniones.
Debido a que el diseño del señor Ken, es originalmente para una carga de 16. Habría que calcular y poner direrentes valores de las resistencias para amplificadores tiop fender.

Por todo ello, coincido contigo, en que el primer diseño que hemos puesto en el topic, es el que mejor auna sencillez y versatilidad.