La ortografía en el foro

[Javier Ventura]

No quería hablar de ello, pero ya que se han citado los "barbarismos" no puedo dejar de entrar al trapo.
Gran parte de la normalización lingüística del catalán se ha hecho con el propósito de crear diferencias con el castellano donde antes no las había, por motivos puramente político-ideológicos. Esto se viene haciendo desde principios del XX con Pompeu Fabra, y fruto de ello es que tenemos un catalán lleno de obstáculos y cortapisas, una lengua incómoda, y lo digo desde el más profundo cariño hacia ésta que es una de mis dos lenguas maternas, y precisamente por eso.
La propia palabra "barbarismo", referida exclusivamente a las palabras tomadas del castellano y nunca a las que vienen del francés por ejemplo, te da una pista muy clara sobre lo que estoy diciendo. De crío tuve que tragar saliva muchas veces cuando el profesor de catalán nos enseñaba que 'botella' y 'barco' eran barbarismos y estaban mal dichas, que había que decir "ampolla" y "vaixell", cuando no encontrarás un solo pescador en toda la costa catalana que diga "vaixell" en vez de "barco", y en mi pueblo todo el mundo decía "botella", y "vas", y "tenedor"... Hay miles de ejemplos de este tipo. Sucede también que hay muchísimas palabras comunes a ambas lenguas pero que en una de ellas están en desuso o tienen un uso limitado a una zona geográfica o a un ámbito cultural, tal es el caso de "esquena" en castellano, o "mansana" en catalán. "Mansana" es otra de esas palabras prohibidas y sustituídas por la forma "afrancesada", que en este caso sería "poma". Estoy harto de oir que son barbarismos lo que no son más que palabras antiquísimas, que han pasado de padres a hijos y que son perfectamente válidas. No se trata de que el catalán esté influenciado por el castellano o viceversa, se trata de que estas dos lenguas han estado en contacto íntimo desde su origen, y de que tienen las mismas raíces.
Lo siento, pero la palabra "barbarismo" me toca la moral y no he podido evitar soltar el "off-topic".
Espero que esto no derive en una de esas cansinas discusiones políticas, no es mi intención.
Salud.

[Nepo]

Javier, siento decirte que la mitad (por lo bajo) de lo que has dicho, es falso.

En cuanto a los "barbarismes", para que veas que eso no se inventa en el catalán:

En castellano puro y duro y según la RAE:

Código: Seleccionar todo

1.  m. Incorrección que consiste en pronunciar o escribir mal las palabras, o en emplear vocablos impropios.
5. m. Ling. Extranjerismo no incorporado totalmente al idioma.

Pues bien, segun el DIEC, el diccionario de l''Institut d''Estudis Catalans, la definicion es más o menos la misma:

Código: Seleccionar todo

Forma lèxica d’origen estranger que no es considera assimilada a la llengua pròpia.

En cuanto a lo de "mansana", macho, será en tu pueblo, porque yo no lo había oído decir en la vida. Usar la palabra "poma" no es tomarlo del francés, es simplemente como se dice en catalán, como se ha dicho desde que se diferenció del latín. Aunque no dudo que en tu pueblo lo digan así.

"tenedor", tampoco lo había oído en mi vida. Se le ha llamado "forquilla" tambien desde que el catalán no es latín. Repito igualmente que en tu pueblo se usará, pero no en el resto de Cataluña.

Respecto a "vas" y "botella", debías tener un profesor de catalán gilipollas, porque son palabras recogidas en el DIEC, así que son tan correctas como cualquier otra.

Respecto a "barco", pues sí, es un castellanismo, un castellanismo muy corriente, pero castellanismo. E igual que en el resto de lenguas, cuando hay una palabra propia, se intentan evitar las que provienen de otra lengua, de la misma forma que en castellano se da prioridad a las formas propias frente a las procedentes de otras lenguas, como en el caso de los anglicismos y por eso es más correcto usar "correo electrónico" que email, aunque habitualmente se use email.

[eglez]

macho, será en tu pueblo

Creo que esta es una de las constantes de cualquier idioma. El catalán (como el castellano) se habla de forma diferente en cada zona y bajo mi punto de vista, es algo que a largo plazo lo hace mas rico, pero ese hecho diferencial puede llegar a confundir e incluso crear polémica y distanciar a los usuarios de una misma lengua. Yo no sé hablar en catalán, aunque lo entiendo bastante bién si me habla alguien de Barcelona, Tarragona, Valencia o Aragón, pero tengo un cuñado nacido en la Garrotxa (Girona) al que no entiendo la mitad de lo que me dice y con los isleños también me pierdo.

[Vchap]

Nepo, yo no tengo ni idea de catalán, como es obvio, pero decir que una forma cualquiera es la que se ha estado utilizando primordialmente en catalán desde 'que no es latín' es algo que hay que documentar mucho mucho. A nadie le resultaría extraño si aquí se dijera que 'rodilla' se dice así en castellano desde 'que no es latín', porque no queda el recuerdo en el habla de 'hinojo', 'inoio', 'innoio' o la forma que fuera, tan solo en textos escritos. Pero durante un tiempo, 'rodilla' debió de sonar tan forzado como hoy 'rótula', o algo así.

Lo que conocemos como lenguas fueron flujos dialectales distintos que acabaron hiciéndose uno al fijarse, el castellano burgalense escrito de El Cid podía ser distinguido del de otras zonas, mientras que hoy no. Así que me creo que dos términos distintos puedan convivir. Aquí mismo en andalucía había UN MONTÓN de palabras de origen árabe que se están perdiendo gracias a la puñetera standarización de la TV. En todo caso, se trata siempre de la predilección por la diferencia.

[Nepo]

macho, será en tu pueblo

Creo que esta es una de las constantes de cualquier idioma. El catalán (como el castellano) se habla de forma diferente en cada zona y bajo mi punto de vista, es algo que a largo plazo lo hace mas rico, pero ese hecho diferencial puede llegar a confundir e incluso crear polémica y distanciar a los usuarios de una misma lengua. Yo no sé hablar en catalán, aunque lo entiendo bastante bién si me habla alguien de Barcelona, Tarragona, Valencia o Aragón, pero tengo un cuñado nacido en la Garrotxa (Girona) al que no entiendo la mitad de lo que me dice y con los isleños también me pierdo.

Claro, por eso las generalizaciones de Javier Ventura, basando su juicio en la forma de hablar de su pueblo (el que sea) no son válidas

[Nepo]

Nepo, yo no tengo ni idea de catalán, como es obvio, pero decir que una forma cualquiera es la que se ha estado utilizando primordialmente en catalán desde 'que no es latín' es algo que hay que documentar mucho mucho. A nadie le resultaría extraño si aquí se dijera que 'rodilla' se dice así en castellano desde 'que no es latín', porque no queda el recuerdo en el habla de 'hinojo', 'inoio', 'innoio' o la forma que fuera, tan solo en textos escritos. Pero durante un tiempo, 'rodilla' debió de sonar tan forzado como hoy 'rótula', o algo así.

Lo que conocemos como lenguas fueron flujos dialectales distintos que acabaron hiciéndose uno al fijarse, el castellano burgalense escrito de El Cid podía ser distinguido del de otras zonas, mientras que hoy no. Así que me creo que dos términos distintos puedan convivir. Aquí mismo en andalucía había UN MONTÓN de palabras de origen árabe que se están perdiendo gracias a la puñetera standarización de la TV. En todo caso, se trata siempre de la predilección por la diferencia.

Sí, sí, perfecto, pero te recuerdo que los primeros textos en catalán son del S. IX (y los del castellano, si no me equivoco, del S. XII), por tanto hay documentación de cómo se habla el catalán desde hace más de 1.000 años.

Y si hace más de 1.000 años a la manzana en catalán ya se le llamaba "poma" y si mi abuela, nacida en el 1900 a la manzana le llamaba "poma", es descabellado decir que ahora a la manzana se le llama "poma" porque es la forma "afrancesada", en detrimento de "mansana", que es la forma que se utiliza en el pueblo de Javier Ventura, pero que la immensa mayoría de catalanes no hemos escuchado en nuestra vida.

Y decir que eso se hace por motivos políticos, es más descabellado aun.
De hecho, es curioso que alguien que opina con tanta vehemencia del catalán, escriba su nombre (Javier) en castellano y su localización (Lérida) tambien en castellano.

Eso, junto a la incongruencia de sus argumentos, me hace pensar que el que tiene motivos políticos es él

Editado para corregir una falta de ortografía antes que los eruditos me salten a la yugular

[Jabato]

De todas formas con esto de los idiomas hay cosas que rozan el esperpento, con todos mis respetos para los Catalanes y su derecho ha hablar en su idioma ...................... este Sr. defensor a ultranza del Catalán, no sabe hablar catalán, como se come esto? encima dice balbuceante que la culpa la tiene el haber estado en Madrid, se refiere a cuando estaba chupando del bote como Ministro.

http://www.youtube.com/v/izXsmvfzZ9Y[/youtube]

[Daniel]

España es el único país en el que TODOS sus habitantes son carpinteros, abogados, médicos, ingenieros..., y por supuesto lingüistas.

Y a la primera de cambio en la que necesitemos justificar o argumentar algo tiramos del diccionario de la RAE, que es el evangelio de nuestra lengua, por supuesto. Lo que diga el diccionario va a misa.

Si usamos el diccionario de ese modo, mal vamos.

Yo parto de la base de que un lingüista se debe limitar a describir la lengua en los distintos estadios que atraviesa, pasados y presentes. Y aunque lógicamente relacionados, una cosa es un filólogo y otra un lingüista. La RAE dice que limpia, fija y da esplendor a la lengua, cara a su pureza. Y en la carrera de Filología te explican poco más o menos que no hay lenguas puras, ya que una lengua consolidada históricamente no deja de ser una variedad dialectal ampliada territorialmente que ha adquirido unidad por número de hablantes y otros factores, incluyendo políticos y sociales. Y la lengua "pura" de la que desciende es otra variedad de otra más pura aún, hasta llegar al momento en el que el homínido de turno le dijo a su vecino "uuuuuuuurgh" ("quítate de este árbol, que es mío, gilipollas"). Por lo tanto y desde ese punto de vista, el objetivo de la RAE de fijar algo variable a través de los siglos se contradice en teoría con la historicidad del lenguaje y la norma propiamente dicha. Esto daría para algo laaaaaaaargo, muy largo.

Ojo, que esto no es un hablo y escribo como me sale de los huevillos porque yo lo valgo... Más que nada porque pasa lo que pasa en el foro y en la vida en general: la medicina no es una ciencia si no se basa en el lenguaje y en la calidad de la expresión entre sus usuarios. Ni el derecho, ni la ingeniería. Si no hay lenguaje no hay ciencias y no hay seres humanos. El lenguaje es el sustrato de todo y, si no hay una unidad extendida, falla la calidad de la comunicación; de ahí que entienda en cierto modo las intenciones de la RAE (esto se llevaría páginas y páginas de topic, mejor lo dejamos aquí). Porque vamos, la lengua está ahora de todo menos limpia, fijada o esplendorosa. Algo falla...

En los últimos cursos nos han ido perdonando las faltas, y ahora, en Bachillerato, preparándonos cara a selectividad, donde creo recordar que restan 0,25 por falta... Han tenido que cambiar los criterios de evaluación porque si no no aprobaba ni uno... Bueno, sí, uno, dos... de 26.

Yo he tenido exámenes en tercero y cuarto de carrera en los que SE PERMITÍAN LAS FALTAS DE ORTOGRAFÍA DE FORMA EXPLÍCITA POR PARTE DEL PROFESOR. Y no te hablo de ayer precisamente, hablo de diez años o más atrás. Esto no lo concibo en derecho, medicina o cualquier otra, se presupone una cultura y una educación básica que refleja por supuesto la calidad del futuro médico o abogado. Pero en una carrera como la filología es, sencillamente, INTOLERABLE. Y hay mucho filólogo con un título colgado en la pared que no tienen ni puta idea de conjugar un verbo. Y también mucha gente sin ese enorme título que da gusto escucharlos hablar, con una cultura y un buen hacer que más quiseran muchos.

[Vchap]

Sí, sí, perfecto, pero te recuerdo que los primeros textos en catalán son del S. IX (y los del castellano, si no me equivoco, del S. XII), por tanto hay documentación de cómo se habla el catalán desde hace más de 1.000 años.

Te equivocas, los primeros textos en castellano y los primeros en vasco están en el mismo documento, son unas glosas del siglo X, según parece, a frases en latín que ya no debían de ser comprensibles para algún lector.

Quizá alguien del siglo XXXV pueda decir "-eh, sabemos como se hablaba el castellano del siglo XX, hemos encontrado un programa de televisión", y cojan un extracto de una serie de televisión y un niño diciendo -Mamá, estoy enojado, por qué no me dejas tomar más golosinas?

Y como encontrarán en fuentes la palabra enojo, enojado, sostendrán que nunca de perdió y que siempre fue de uso común.

Hay también palabras y estructuras que se recuperan por el camino, producto casi siempre de fuerza académica, y más en contextos de 'recuperación lingüística' como el caso catalán. "El Real Madrid, que ganara dos copas de Europa...", ahí hay un arcaísmo de tomo y lomo que se puso en boga en el siglo XIX, que persista no garantiza su continuidad histórica. Las lenguas fluctúan.

Que un extracto poético, o religioso, o jurídico refleje la forma de hablar es algo dudoso. De hecho, si el catalán, castellano, etc, lenguas que se fijan ortográficamente muy tarde -gracias a eso la relación ortografía/fonética es más precisa que la del inglés, por ejemplo- no son iguales hoy que hace 800 años es porque, precisamente, esas formas fueron variando y su pronunciación llego a diferir de su escritura de un modo más drástico que en la lengua actual, no me quiero imaginar ya en cuestiones de vocabulario, que tenía que ser la de Dios es Cristo.

[Vchap]

Tienes toda la razón, Daniel. Yo filología no la llegué a acabar, por desgracia, porque tiré por otro lado, y por eso tampoco es que tenga una gran autoridad en esto pero vamos, que es verdad que es cosa curiosa que las discusiones sobre lenguas sean pan nuestro de cada día. Si no fuera porque suelen estar embadurnadas de política, sería hasta una buena noticia en el país del furgol y las cabras desde el campanario.

[Nepo]

De todas formas con esto de los idiomas hay cosas que rozan el esperpento, con todos mis respetos para los Catalanes y su derecho ha hablar en su idioma ...................... este Sr. defensor a ultranza del Catalan, no sabe hablar catalan, como se com esto? encima dice balbuceante que la culpa la tiene el haber estado en Madrid, se refiere a cuando estaba chupando del bote como Ministro.

http://www.youtube.com/v/izXsmvfzZ9Y[/youtube]

Jabato ¿y eso de que este Sr es defensor a ultranza del catalán, quien te lo ha contado?
Al Sr. Montilla, cuyo nombre, por cierto es José y no Josep por decisión propia, el catalán se la suda y efectivamente es una vergüenza como lo habla.
Aunque hay que decir que ha mejorado en los últimos tiempos, pero aún así, lo habla muy mal.
Pero si no me equivoco, el nivel de corrección del habla de los políticos nunca ha sido gran cosa

[Vchap]

Bueno, al menos este lo habla delante de la tele y no como el de Valladolid, que lo hablaba sólo en la intimidad, no sabemos con quien

[Nepo]

Sí, sí, perfecto, pero te recuerdo que los primeros textos en catalán son del S. IX (y los del castellano, si no me equivoco, del S. XII), por tanto hay documentación de cómo se habla el catalán desde hace más de 1.000 años.

Te equivocas, los primeros textos en castellano y los primeros en vasco están en el mismo documento, son unas glosas del siglo X, según parece, a frases en latín que ya no debían de ser comprensibles para algún lector.

Quizá alguien del siglo XXXV pueda decir "-eh, sabemos como se hablaba el castellano del siglo XX, hemos encontrado un programa de televisión", y cojan un extracto de una serie de televisión y un niño diciendo -Mamá, estoy enojado, por qué no me dejas tomar más golosinas?

Y como encontrarán en fuentes la palabra enojo, enojado, sostendrán que nunca de perdió y que siempre fue de uso común.

Hay también palabras y estructuras que se recuperan por el camino, producto casi siempre de fuerza académica, y más en contextos de 'recuperación lingüística' como el caso catalán. "El Real Madrid, que ganara dos copas de Europa...", ahí hay un arcaísmo de tomo y lomo que se puso en boga en el siglo XIX, que persista no garantiza su continuidad histórica. Las lenguas fluctúan.

Que un extracto poético, o religioso, o jurídico refleje la forma de hablar es algo dudoso. De hecho, si el catalán, castellano, etc, lenguas que se fijan ortográficamente muy tarde -gracias a eso la relación ortografía/fonética es más precisa que la del inglés, por ejemplo- no son iguales hoy que hace 800 años es porque, precisamente, esas formas fueron variando y su pronunciación llego a diferir de su escritura de un modo más drástico que en la lengua actual, no me quiero imaginar ya en cuestiones de vocabulario, que tenía que ser la de Dios es Cristo.

Excepto el error sobre la antigüedad de los primeros textos en castellano, que sólo hace que reafirmar lo que digo: que hay documentación de más de 1.000 años para seguir la evolución de los idiomas, el resto de lo que dices no sé si rebates algo que he dicho yo o qué porque básicamente estoy de acuerdo contigo.

[Justinsson]

Yo acabé la carrera cuando todavía nos examinábamos en el Partenón y había gente que en 5º de Económicas todavía escribía "inflacción ".

Puedo entender y disculpo , obviamente , que haya gente que por falta de estudios no tenga un nivel aceptable de gramática y ortografía , pero lo que me hace daño visual y me irrita ,es gente que haya tenido oportunidad de estudiar y cometa faltas como " provar , ablar , etc " y por supuesto ese lenguaje SMS que tanto daño hace a la escritura , porque para mmí es una falta de respeto hacia el lector simplemente por dejadez ó por falta d einterés.

pero vamos , que cada cual haga lo que le salga del orto , como diría el amigo Tupac.

[XotaDelica]

venga abuelo, vuelve al sofá que se te sube la tensión

[Fer]

Coño Nepo, ¿que gilipollas estás no?

No es offtopic, está perfectamente escrito.

Bale?

[Fistulo]

También puede ser a causa de una malformación fisiológica y no puedan escribir bien porque, al tener la mano como un muestrario de pollas, aprientan dos teclas a la vez...

[Justinsson]

venga abuelo, vuelve al sofá que se te sube la tensión

Yo no soy tu abuelo, G***P****S

Una cosa es ser un respetable anciano en dignidad y gobierno ,y otra ser abuelo de un carapán

[Vchap]

Excepto el error sobre la antigüedad de los primeros textos en castellano, que sólo hace que reafirmar lo que digo: que hay documentación de más de 1.000 años para seguir la evolución de los idiomas, el resto de lo que dices no sé si rebates algo que he dicho yo o qué porque básicamente estoy de acuerdo contigo.

Pero es más divertido si estamos en desacuerdo

Se puede bosquejar una evolución a partir de lo que hay escrito, pero sólo hacer cábalas a partir de lo que no hay y no dejó constancia, que es mucho más. La historia de la lengua a partir de sus primeros textos, pocos, la mayoría de los cuales eran tremdamente específicos -documentos legales, eclesiásticos- no refleja su historia hablada.

De hecho, muchas lenguas minoritarias se salvaron -no sé si este es el caso del catalán o el euskera- precisamente porque muchos de sus hablantes no la escribían -porque no sabían, hablamos de hace siglos- mientras que quienes aprendían a escribir lo hacían en una lengua 'digna' -digna para ellos en ese momento, ojo. Supongo que quienes manejaran el registro escrito pensarían que esa lengua era de campesinos, poco más. Es decir, que en una sociedad 100% alfabetizada tiende a la uniformidad. La misma Isabel la Católica le espeta a Nebrija algo antes que para que coño hace una gramática del castellano y no del latín, que era lo suyo Es decir, que un flujo de lengua hablada y no escrita puede tener su historia paralela a la escrita.

En ese sentido, yo estoy en lo general de acuerdo con el leridano, sin conocer los detalles de la palabra en sí, claro, porque de catalán ando peor que Montilla

[Jabato]

Jabato ¿y eso de que este Sr es defensor a ultranza del catalán, quien te lo ha contado?
Al Sr. Montilla, cuyo nombre, por cierto es José y no Josep por decisión propia, el catalán se la suda y efectivamente es una vergüenza como lo habla.
Aunque hay que decir que ha mejorado en los últimos tiempos, pero aún así, lo habla muy mal.
Pero si no me equivoco, el nivel de corrección del habla de los políticos nunca ha sido gran cosa

Coño no me lo ha contado nadie, lo cuenta el continuamente a todas horas. la última vez por ejemplo cuando vino al Parlamento ha hablar en un idioma que no domina, y encima nosotros de paganinis con nuestros impuestos para traducirle, de coña vamos.

[Javier Ventura]

Javier, siento decirte que la mitad (por lo bajo) de lo que has dicho, es falso.

Muy bonito, nada más empezar me llamas mentiroso. Al menos podrías especificar qué mitad es falsa y cuál no...
Sabes perfectamente que todo lo que he escrito es cierto (o eres muy joven, o no eres catalán, o eres tú el que miente), otra cosa es que no te guste oirlo, y menos en un medio público.

En cuanto a los "barbarismes", para que veas que eso no se inventa en el catalán:

Me lo dices o me lo cuentas?
Por supuesto que "barbarismo" es una palabra que sale en el diccionario, también salen "hijo", "de" y "puta" y no se las voy diciendo por ahí a la gente. Si lees bien lo que he escrito, me refiero al uso de esa palabra. En Cataluña siempre que la he oído era referida a palabras castellanas, nunca a palabras francesas o inglesas.

Código: Seleccionar todo

Forma lèxica d’origen estranger que no es considera assimilada a la llengua pròpia.

A mí que llamen lengua extranjera al castellano en Cataluña me resulta ofensivo, y más aún si yerran el tiro y confunden palabras que son más catalanas que la barretina. Cuestión de sensibilidad.

En cuanto a lo de "mansana", macho, será en tu pueblo, porque yo no lo había oído decir en la vida.

Eso es exactamente lo que he dicho. Si nos leemos las cosas a medias es lo que pasa.

en una de ellas están en desuso o tienen un uso limitado a una zona geográfica o a un ámbito cultural, tal es el caso de "esquena" en castellano, o "mansana" en catalán.

"Mansana" se dice en una amplia zona de la provincia de Lérida y en la franja oriental de Aragón. Si no la has oído es que no habrás ido por ahí. Yo he tenido la suerte de vivir varios años en cada una de las 4 provincias catalanas y siempre he tenido los oídos muy abiertos.

Usar la palabra "poma" no es tomarlo del francés, es simplemente como se dice en catalán, como se ha dicho desde que se diferenció del latín.

Como bien dice Vchap, eso de que se dice desde siempre tendrías que documentarte muy bien para afirmarlo así.
Otra vez, yo no digo que la hayan tomado del francés, digo que es la forma parecida al francés en contra de la forma parecida al castellano, lo que te decía antes sobre el uso de la palabra "barbarismo".

Respecto a "vas" y "botella", debías tener un profesor de catalán gilipollas, porque son palabras recogidas en el DIEC, así que son tan correctas como cualquier otra.

Tuve varios profesores, debían ser todos gilipollas, pues. De hecho a mí me lo parecían, sí.

Respecto a "barco", pues sí, es un castellanismo, un castellanismo muy corriente, pero castellanismo.

Esto sí es falso.

E igual que en el resto de lenguas, cuando hay una palabra propia, se intentan evitar las que provienen de otra lengua, de la misma forma que en castellano se da prioridad a las formas propias frente a las procedentes de otras lenguas, como en el caso de los anglicismos y por eso es más correcto usar "correo electrónico" que email, aunque habitualmente se use email.

Para responderte a esto te propongo que cojas un diccionario catalán/castellano y midas y compares el grosor de "catalán/castellano" con el de "castellano/catalán".

Claro, por eso las generalizaciones de Javier Ventura, basando su juicio en la forma de hablar de su pueblo (el que sea) no son válidas

No estoy generalizando, sólo pongo mi pueblo de contrajemplo.

De hecho, es curioso que alguien que opina con tanta vehemencia del catalán, escriba su nombre (Javier) en castellano y su localización (Lérida) tambien en castellano.

Mi nombre es Javier y se escribe con J porque así lo quisieron mis padres, y tú no eres NADIE para ponerlo en duda. Punto.
Estamos en un foro de ámbito español y escribo en castellano. Si estuviera escribiendo en catalán pondría "Lleida", simplemente uso el término correcto en castellano, que es "Lérida". Lo que sí es ya no descabellado, sino malintencionado, es intentar etiquetarme políticamente sólo porque escribo correctamente.
Si te fijas en mi avatar, verás el nombre que tenía esta ciudad en la época musulmana (Larida, pronunciado Lérida). Esto prueba que Lérida no es una traducción castellana de Lleida como estoy harto de oir también. Además es la ciudad en que nací, en "la Perpetua" para ser exactos.

Lo que conocemos como lenguas fueron flujos dialectales distintos que acabaron hiciéndose uno al fijarse

Vchap, siempre es un placer leerte. Yo habría usado 9 ó 10 líneas para escribir esto mismo.

[Nepo]

De hecho, muchas lenguas minoritarias se salvaron -no sé si este es el caso del catalán o el euskera- precisamente porque muchos de sus hablantes no la escribían -porque no sabían, hablamos de hace siglos- mientras que quienes aprendían a escribir lo hacían en una lengua 'digna' -digna para ellos en ese momento, ojo.

Efectivamente, creo que de catalán no tienes mucha idea
¿El catalán era una lengua minoritaria? ¿Cuando? El catalàn era el idioma que se hablaba en Cataluña, en el reino de Valencia y en el reino de Mallorca, era el idioma de la corte y el que hablaba la gente.

Supongo que quienes manejaran el registro escrito pensarían que esa lengua era de campesinos, poco más.

El propio Jaume I escribió (o dictó) el "Llibre dels fets", la crónica de su reinado, en catalán y hay otras tres grandes crónicas medievales en catalán, dos de ellas autobiografias de reyes.
Siento hacerlo, pero por si te interesa el tema, te remito a la wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_gra ... C3%B3nicas

En ese sentido, yo estoy en lo general de acuerdo con el leridano, sin conocer los detalles de la palabra en sí, claro, porque de catalán ando peor que Montilla

Pues no sé en qué sentido estas de acuerdo con él, lo único que ha dicho han sido inexactitudes

[Nepo]

Coño no me lo ha contado nadie, lo cuenta el continuamente a todas horas. la última vez por ejemplo cuando vino al Parlamento ha hablar en un idioma que no domina, y encima nosotros de paganinis con nuestros impuestos para traducirle, de coña vamos.

Supongo que te refieres al senado, la que se supone que es la cámara de representación territorial.
Y te recuerdo que los catalanes tambien somos paganinis, o ¿acaso crees que en Cataluña no se pagan impuestos?
Entre todos pagamos el coste absolutamente desbordante de un traductor un día al año (estoy convencido que hay que rebajar el sueldo de los funcionarios para pagar semejante dispendio), en cambio, mantener el ministerio de cultura, por ejemplo, con sus miles de funcionarios, cuando tiene trasferidas sus competencias a las comunidades autónomas, eso sí que es razonable

Claro que a lo mejor sólo se paga con los impuestos de los madrileños

[bufón]

De hecho, muchas lenguas minoritarias se salvaron -no sé si este es el caso del catalán o el euskera- precisamente porque muchos de sus hablantes no la escribían -porque no sabían, hablamos de hace siglos- mientras que quienes aprendían a escribir lo hacían en una lengua 'digna' -digna para ellos en ese momento, ojo. Supongo que quienes manejaran el registro escrito pensarían que esa lengua era de campesinos, poco más. Es decir, que en una sociedad 100% alfabetizada tiende a la uniformidad. La misma Isabel la Católica le espeta a Nebrija algo antes que para que coño hace una gramática del castellano y no del latín, que era lo suyo Es decir, que un flujo de lengua hablada y no escrita puede tener su historia paralela a la escrita.

No estoy de acuerdo. En el caso de la península, los dialectos del norte (catalán, leonés, asturiano...) se salvaron de convertirse en meros sustratos del castellano porque la reconquista, cuya iniciativa tenía el reino de Castilla, se extendió en forma de abanico invertido. Castilla impuso su dialecto a todos los reinos conquistados a los árabes, pero no hizo falta hacerlo en los extremos del norte porque ya eran cristianos (buscaron formas menos violentas de anexionarlos, como bodas y demás).

No estoy de acuerdo con más comentarios, pero... ya seguiré otro rato.

[Vchap]

Efectivamente, creo que de catalán no tienes mucha idea
¿El catalán era una lengua minoritaria? ¿Cuando? El catalàn era el idioma que se hablaba en Cataluña, en el reino de Valencia y en el reino de Mallorca, era el idioma de la corte y el que hablaba la gente.

Si no hubiera sido minoritaria, nunca habría tenido que ser recuperada. Me refiero minoritaria en un contexto estatal, no en el propio lugar. El habla de Lepe es mayoritaria en Lepe, y el de Botswana en Botswana

El propio Jaume I escribió (o dictó) el "Llibre dels fets", la crónica de su reinado, en catalán y hay otras tres grandes crónicas medievales en catalán, dos de ellas autobiografias de reyes.
Siento hacerlo, pero por si te interesa el tema, te remito a la wikipedia

No hace falta que cites nada, existe literatura y textos en medieval en todas las lenguas, y evidentemente era la lengua que hablaban en el día a día. Pero la utilización de la lengua no tenía nada que ver con la cuestión nacional, eso es muy posterior. Las cantigas de Alfonso X están en gallego-portugués porque le plugo, no hay más. Pero los textos científicos hasta muy avanzada la edad moderna estaban en latín, porque eran temas 'serios'. Vuelvo al ejemplo de antes, en 1492, escribir una gramática de una lengua romance era aún extravagante, esa sería la consideración que tenían, de mero instrumento. Todo esto venía a cuento de la disparidad entre restos de una lengua escrita y su realidad hablada. Si de 1997 sobrevivieran 10 folios de una sentencia judicial y apareciera la palabra prerrogativa, nadie podría utilizarla como excusa de continuidad lingüística diez siglos más tarde, solo de 'supervivencia' de una palabra.

En ese sentido, yo estoy en lo general de acuerdo con el leridano, sin conocer los detalles de la palabra en sí, claro, porque de catalán ando peor que Montilla

Pues no sé en qué sentido estas de acuerdo con él, lo único que ha dicho han sido inexactitudes [/quote]

Estoy de acuerdo en que las lenguas y las culturas minoritarias buscan ansiosamente la diferencia frente a su oposición más recurrente y, que en lenguas que han tenido procesos de recuperación y uniformización 'artificiales' esto tiene una gran repercusión. Hay fuentes de vasco antiguo donde se utiliza la V y la Q, pero estéticamente la ortografía que interesaba a la hora de elaborar una koiné moderna era otra.

[Vchap]

De hecho, muchas lenguas minoritarias se salvaron -no sé si este es el caso del catalán o el euskera- precisamente porque muchos de sus hablantes no la escribían -porque no sabían, hablamos de hace siglos- mientras que quienes aprendían a escribir lo hacían en una lengua 'digna' -digna para ellos en ese momento, ojo. Supongo que quienes manejaran el registro escrito pensarían que esa lengua era de campesinos, poco más. Es decir, que en una sociedad 100% alfabetizada tiende a la uniformidad. La misma Isabel la Católica le espeta a Nebrija algo antes que para que coño hace una gramática del castellano y no del latín, que era lo suyo Es decir, que un flujo de lengua hablada y no escrita puede tener su historia paralela a la escrita.

No estoy de acuerdo. En el caso de la península, los dialectos del norte (catalán, leonés, asturiano...) se salvaron de convertirse en meros sustratos del castellano porque la reconquista, cuya iniciativa tenía el reino de Castilla, se extendió en forma de abanico invertido. Castilla impuso su dialecto a todos los reinos conquistados a los árabes, pero no hizo falta hacerlo en los extremos del norte porque ya eran cristianos (buscaron formas menos violentas de anexionarlos, como bodas y demás).

No estoy de acuerdo con más comentarios, pero... ya seguiré otro rato.

Bufon, yo en esa cuestión en concreto me refería no a la formación de la lengua en sí sino mucho después, a la supervivencia de la lengua, y no hablaba del castellano.

[bufón]

De hecho, muchas lenguas minoritarias se salvaron -no sé si este es el caso del catalán o el euskera- precisamente porque muchos de sus hablantes no la escribían -porque no sabían, hablamos de hace siglos- mientras que quienes aprendían a escribir lo hacían en una lengua 'digna' -digna para ellos en ese momento, ojo.

Efectivamente, creo que de catalán no tienes mucha idea
¿El catalán era una lengua minoritaria? ¿Cuando? El catalàn era el idioma que se hablaba en Cataluña, en el reino de Valencia y en el reino de Mallorca, era el idioma de la corte y el que hablaba la gente.

Supongo que quienes manejaran el registro escrito pensarían que esa lengua era de campesinos, poco más.

El propio Jaume I escribió (o dictó) el "Llibre dels fets", la crónica de su reinado, en catalán y hay otras tres grandes crónicas medievales en catalán, dos de ellas autobiografias de reyes.
Siento hacerlo, pero por si te interesa el tema, te remito a la wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_gra ... C3%B3nicas

En ese sentido, yo estoy en lo general de acuerdo con el leridano, sin conocer los detalles de la palabra en sí, claro, porque de catalán ando peor que Montilla

Pues no sé en qué sentido estas de acuerdo con él, lo único que ha dicho han sido inexactitudes

Pues yo sí creo que eran lenguas "de campesinos". Básicamente porque la lengua de cultura era el latín, no el romance castellano ni catalán. No conozco los textos de Jaume I, pero suena a lo mismo que Alfonso X con su General Estoria: la escribió en romance castellano para dar prestigio a la lengua. Es decir, que eran conscientes de la situación de desventaja de las lenguas romances frente al latín. Por lo tanto, sí, lenguas de campesinos que se estaban intentando dignificar, tanto el romance catalán como el castellano.

[Jabato]

Coño no me lo ha contado nadie, lo cuenta el continuamente a todas horas. la última vez por ejemplo cuando vino al Parlamento ha hablar en un idioma que no domina, y encima nosotros de paganinis con nuestros impuestos para traducirle, de coña vamos.

Supongo que te refieres al senado, la que se supone que es la cámara de representación territorial.
Y te recuerdo que los catalanes tambien somos paganinis, o ¿acaso crees que en Cataluña no se pagan impuestos?
Entre todos pagamos el coste absolutamente desbordante de un traductor un día al año (estoy convencido que hay que rebajar el sueldo de los funcionarios para pagar semejante dispendio), en cambio, mantener el ministerio de cultura, por ejemplo, con sus miles de funcionarios, cuando tiene trasferidas sus competencias a las comunidades autónomas, eso sí que es razonable

Claro que a lo mejor sólo se paga con los impuestos de los madrileños

Cuando digo "Nosotros" no digo los Madrileños no van por ahí los tiros no te equivoques, me refiero a todos los que tributamos. Y en cuanto a la cantidad, todo lo que sea tirar la pasta como es ese caso me parece obsceno, y más según está el patio.

En el tema de reducción de Ministerios yo soy de los que opina que sobran unos cuantos.

[Nepo]

Sabes perfectamente que todo lo que he escrito es cierto (o eres muy joven, o no eres catalán, o eres tú el que miente), otra cosa es que no te guste oirlo, y menos en un medio público.

Pues sí, soy catalán, aunque tienes razón en lo muy joven, sólo tengo 45 añitos


Y yo sí que te leo, el que parece que no sabe lo que escribes eres tú:

"Mansana" es otra de esas palabras prohibidas y sustituídas por la forma "afrancesada", que en este caso sería "poma".

"mansana" no ha sido sustituido por ninguna forma afrancesada. Se lleva diciendo "poma" desde hace siglos, porque deriva del latín, no del francés, lo que pasa es que ambos derivan del latín:

[s. XIV; del ll. poma, neutre pl. de pomum 'fruit', aplicat ja des de molt aviat al fruit de la pomera]

Y como veo que te encabronas, aquí te dejo, con tus historias para no dormir

Pore el foro, alguien escribió un sabio consejo, del que voy a hacer caso:

Código: Seleccionar todo

deja de beber hiel y prueba la ambrosía, o en su defecto, el pacharán.
Te dará resaca pero te alegrará la vida, follarás más y serás más comprensivo, alegre y dicharachero

[Nepo]

De hecho, muchas lenguas minoritarias se salvaron -no sé si este es el caso del catalán o el euskera- precisamente porque muchos de sus hablantes no la escribían -porque no sabían, hablamos de hace siglos- mientras que quienes aprendían a escribir lo hacían en una lengua 'digna' -digna para ellos en ese momento, ojo.

Efectivamente, creo que de catalán no tienes mucha idea
¿El catalán era una lengua minoritaria? ¿Cuando? El catalàn era el idioma que se hablaba en Cataluña, en el reino de Valencia y en el reino de Mallorca, era el idioma de la corte y el que hablaba la gente.

Supongo que quienes manejaran el registro escrito pensarían que esa lengua era de campesinos, poco más.

El propio Jaume I escribió (o dictó) el "Llibre dels fets", la crónica de su reinado, en catalán y hay otras tres grandes crónicas medievales en catalán, dos de ellas autobiografias de reyes.
Siento hacerlo, pero por si te interesa el tema, te remito a la wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_gra ... C3%B3nicas

En ese sentido, yo estoy en lo general de acuerdo con el leridano, sin conocer los detalles de la palabra en sí, claro, porque de catalán ando peor que Montilla

Pues no sé en qué sentido estas de acuerdo con él, lo único que ha dicho han sido inexactitudes

Pues yo sí creo que eran lenguas "de campesinos". Básicamente porque la lengua de cultura era el latín, no el romance castellano ni catalán. No conozco los textos de Jaume I, pero suena a lo mismo que Alfonso X con su General Estoria: la escribió en romance castellano para dar prestigio a la lengua. Es decir, que eran conscientes de la situación de desventaja de las lenguas romances frente al latín. Por lo tanto, sí, lenguas de campesinos que se estaban intentando dignificar, tanto el romance catalán como el castellano.

Yo he comentado lo que ha escrito vchap de "lenguas minoritarias" y es evidente que el catalán, como el castellano, el francés o el gallego-portugués no eran lenguas minoritarias, sinó absolutamente mayoritarias, por eso se han consolidado

Respecto a si eran lenguas de campesinos, los que escribian eran nobles, si hubieras mirado el enlace, verias que las 4 crónicas no son sólo de Jaime I y además, hay una rica poesía y literatura culta medieval en catalán.