Lo denuncia por NO tocar jazz

[Vchap]

Sonic Youth te parece música, aunque mala, porque está más cerca de esa centralidad que te digo, tiene rasgos coincidentes con lo que aceptamos por música. Las zonas más alejadas de la normalidad son consideradas terrenos informes, sin gradaciones ni variantes destacables, pero nuestra cultura también controla y ordena lo que no queremos que pertenezca a ella. Los bárbaros eran 'no-cultura', y esto es 'no-cultura' para nosotros.

Si viajara en el tiempo, a un hombre del siglo XVIII Sonic Youth o Metallica le parecería tan mierda y tan antimúsica como el video ese, sin matices ni gradaciones. No hay nada en ese vídeo que impida que sea música o que acabe gustando a alguien, incluso a la mayoría, algún día, absolutamente nada.

Y repito por precaución, no me gusta, pero no hay que quedarse sólo en eso, sino en por qué no nos gusta.

[Vchap]

Me alegro que digas al menos Sergio que me empeño en explicar el arte actual y no en defenderlo. Cualquier siglo es especial, cualquier momento en la historia de la cultura preve su anticultura y asume implícitamente unos rasgos como innegociables, ya está, sólo hay etapas de mayor o menor dinamicidad y eso se debe solo a la capacidad que tenga la cultura en ese momento de 'autodescribirse' y dotarse de rasgos.

Un 'gallo' en una cantante ópera significa falta de talento y profesionalidad -ésa esa una esfera cultura muy bien autodescrita y estable-, en Kurt Kobain significa desinterés, informalidad, descontrol -la música rock o como se quiera llamar a esto que, muy a grandes rasgos escuchamos y hablamos en éste foro, posee más dinamicidad en sus cambios y es muy poco normativa, por tanto, abierta a cargar a cualquier cosa de un valor añadido diferente.

[Bestron]

Hoy en dia si eres gay, vistes raro y te relacionas bien, triunfas.

Joder, es la mejor definición que he leído del Marín en este foro desde que me registré

PD: El vidrio ese de Justinsson tocando el sexo con el otro friki es una puuuuuuuuuuuuuuta mierda y es tan puuuta mierda como los espectadores que van a esa puuuta mierda de conciertos

[Boo Radley]

Resumiendo... uno llama a otro comemierda, este le responde, lógicamente, que es un cateto y que no tiene ni puta idea, y entonces el primero se hace el ofendido. En fin, como dijo vuestro adorado Larry Ochs: "Y yo que creía haberlo visto todo..."

[Sergio]

El arte es el objeto de tu ocupación y es normal que defiendas el concepto

Es muy triste que en un foro de 7000 personas, casi todos musicos, tenga que venir un universitario a explicarnos lo que es el arte, porque no lo entendemos.

Es muy curioso que el proceso de democratización del arte producido en el último siglo venga acompañado de tanto academicismo, es totalmente paradójico. Ahora cualquiera puede tocar, componer, grabar un disco en casa, pero no se puede juzgar nada

Siempre acabo diciendo lo mismo: La fábula de Andersen sigue plenamente vigente.
Todo el mundo alaba el traje del Rey, tejido con un tipo de hilo que sólo los ignorantes no pueden ver.
... Hasta que un niño dice "pero si va desnudo"...

[MikeLandau]

Vchap, te leo............. Es una explicación razonable que entiendo, y en esos términos estoy dispuesto a dialogar hasta donde haga falta.

El problema es que aquí se nos ha INSULTADO y mirado por encima del hombro reiteradamente, y es por lo que el topic está así. Tampoco es la primera vez. Cuando se intentan hacer paralelismos con otras formas de arte, las reacciones han sido las mismas (no te gusta-es que no entiendes-eres un cateto ignorante), y normalmente este tipo de reacciones siempre vienen del mismo sector.

En cuanto a la disyuntiva arte o mierda, estoy de acuerdo en que es algo muy subjetivo, pero suficientemente interesante como para abrir un topic multi-página. me guardo mi opinión para ese topic

[Sergio]

Resumiendo... uno llama a otro comemierda, este le responde, lógicamente, que es un cateto y que no tiene ni puta idea, y entonces el primero se hace el ofendido. En fin, como dijo vuestro adorado Larry Ochs: "Y yo que creía haberlo visto todo..."

No, tugboat, un animal coprófago es aquel que se alimenta de heces, como las moscas o los escarabajos. Creo que alguien ha llamado eso a otro de forma expresa en este topic y me extraña que no haya sido expulsado directamente.


Yo digo otra cosa distinta: que respeto a esos animales. Y que si les respeto, con mayor motivo respeto a los que consumen lo que para mi no es arte sino excrementos del cerebro humano.

Lo de comemierda es una costumbre o un insulto al que veo estás acostumbrado. También lo respeto

[rayosytruenos]

cateto no es un insulto?
tampoco lo es gilipollas?

No lo es si se lo dices a un cateto/gilipollas auténtico. Curiosamente no suelen saber que lo son y creen que les estás insultando.

para ser transgresor tienes que tener una historia vital, y demostrar el conocimiento necesario de aquello que intentas transgredir.

Muy interesante.

Para que yo pueda considerar algo como arte, es necesario que sea algo difícil de realizar.

Más o menos. Para el que lo hace no es necesariamente dificil, pero creo que te entiendo.

A mi me encanta Picasso. PERO: Me gusta porque he visto cosas suyas que entiendo y/o que tienen una técnica depurada y, aunque es imitable, también es insuperable. Por eso cuando veo algo de él que no entiendo o me parece que un niño podría hacerlo igual, lo respeto y lo acepto. Porque ya conozco su capacidad.

Al Cline lo respeto, pero en este caso... Uff. Sí, seguramente arriesgaron e intentaron crear algo totalmente libre y sin límites y tal. Y además en directo. Tiene su mérito y lo respeto. Pero les salió una cagada. Me parece que hacer eso cobrando por las entradas es... deleznable.

[TORCHMAN]

Pero un cuadro vacío o pintado con cualquier relleno para probar la resistencia del marco en una fábrica de marcos por ejemplo, no sería una obra de arte. El marco, el formato cuadro, es el escenario, no la obra.

Hombre, pensaba que supondrías que no me refiero al cuadro de madera que rodea a la pintura

Te entiendo, pero sigo pensando que hay límites y que esta gente los ha pasado


Rayos y truenos, muy de acuerdo.

[Bestron]

me encantan estos topics en los que empezáis hablando de X, alguien mete el "arte" en la ecuación y el resultado es = acabáis a hostias

[Vchap]

Yo no defiendo su excelencia, sino que intento explicar, si es que sé, cómo funciona. La idea de democratización es muy discutible también, es otro tema. Tú también estás asumiendo que el arte debe de ser, en su estado coherente, muy fácil de entender. Yo no alecciono a nadie. Todo el mundo toma los stándares culturales central y más estables de su tiempo como los naturales. Los pintores del Renacimiento no pensarían que la perspectiva lineal era una convención, o un modelo, sino la forma auténtica en que se presenta la naturaleza. Y perdón por lo de universitario, si pudiera investigar esto en pistas de ténis o boleras, por ejemplo, iría allí.

"El aspecto de las cosas que son más importantes para nosotros está oculto por causa de su simplicidad y familiaridad", Wittgenstein

[Vchap]

Hombre, pensaba que supondrías que no me refiero al cuadro de madera que rodea a la pintura

quiero decir, que sea un 'cuadro' no garantiza que sea arte tampoco

[Boo Radley]

Resumiendo... uno llama a otro comemierda, este le responde, lógicamente, que es un cateto y que no tiene ni puta idea, y entonces el primero se hace el ofendido. En fin, como dijo vuestro adorado Larry Ochs: "Y yo que creía haberlo visto todo..."

No, tugboat, un animal coprófago es aquel que se alimenta de heces, como las moscas o los escarabajos. Creo que alguien ha llamado eso a otro de forma expresa en este topic y me extraña que no haya sido expulsado directamente.


Yo digo otra cosa distinta: que respeto a esos animales. Y que si les respeto, con mayor motivo respeto a los que consumen lo que para mi no es arte sino excrementos del cerebro humano.

Lo de comemierda es una costumbre o un insulto al que veo estás acostumbrado. También lo respeto

Sergio, no sé qué habrás entendido pero en valencia llamar a alguien borinot no es insultarlo. Es una forma casi afectuosa de llamar cabezón o algo así, pero en absoluto nada despectivo. Llamar coprófago a alguien, o asimilar sus gustos con la coprofagia sí tiene un ánimo claramente insultante. Y si lo hace un moderador del foro pues apaga y vámonos.

[TORCHMAN]

No sabes con quién te la juegas

[Sergio]

Chap, a mi lo que me fastidia de todo esto es que ESTO ES UN FORO DE GUITARRISTAS

Es decir: gente relacionada con la música y por tanto con el arte: pirupirus, rockandrollers, indies y punkis.
Sin embargo siempre aparece alguien llamándonos catetos, y no lo digo por ti VChap.

Tugboat
1.- Sé que sabes que no he llamado coprófago a nadie
2.- Los animales coprófagos piensan que los equivocados somos nosotros.
Recuerdas el slogan?

"CIEN MIL BILLONES DE MOSCAS NO PUEDEN EQUIVOCARSE: COMA MIERDA"

Quizá el problema es que cada uno piensa que el equivocado es el contrario. Vamos a dejarnos de hipocresías. Yo ni siquiera sé cuál es la posición que defiendes tú.
A decir verdad, ni siquiera he pinchado en los videos, porque no me gusta perder el tiempo, pero conozco muy bien a muchos de los que han opinado y sé que son MUSICAZOS con un gran criterio, y pongo de primer lugar a El Taqui, Torchman, o Mikelandau. Y tabien a Vchap, que no sé si es un usicazo pero también me consta que tiene criterio

[faltat]

Yo tenía un profe de música que me decía: si estamos afinados y vamos a tiempo, podemos hablar musicalmente. Lo de ese video, creo que no cumple ninguna de esas premisas, por tanto, yo no lo considero música. Que es arte? Ok, pero no me digais que es música coño. Quizás el arte no tenga una distinción clara, pero la música creo que si tiene unas premisas.

[cembeiro]

Si viajara en el tiempo, a un hombre del siglo XVIII Sonic Youth o Metallica le parecería tan mierda y tan antimúsica como el video ese, sin matices ni gradaciones. No hay nada en ese vídeo que impida que sea música o que acabe gustando a alguien, incluso a la mayoría, algún día, absolutamente nada.

Creo que tienes razón en ciertas cosas, pero en otras a mi entender no... Para no extenderme demasiado, lo que hizo Metallica podrá entenderse o no, podrá gustar o no, pero detrás de esa canción, hay una composición, un ensayo, una armonía conjuntada, tanto en sonidos como en instrumentos, un sentido colectivo... Lo que se ve en el vídeo en cuestión es una tomadura de pelo, a ver que me sale aqui, y mira, el otro se saca un peine y le arrea a las cuerdas...

Es más, me parece un insulto y un desprecio a la música, a los millones de músicos y/o aficionados, que se esfuerzan cada día por aprender, crear, mejorar o llegar a hacer algo algún día, y mientras tanto otros, habiéndoseles acabado la creatividad y el ingenio se dediquen a hacer algo así, algo que no hay por donde cogerlo, respaldándose en sus nombres y lo que en un día pudieron hacer... Y más penoso me parece que alguien defienda lo que se hace en ese vídeo simplemente por eso, por lo que han sido o por como se llaman... lo que demuestra aún más la clase de criterio... Y no lo digo por ti, claro está.

Hay muchas formas de arte, pero también hay muchas formas de tomarle el pelo a la gente

[Vchap]

Faltat, entiendo lo que dices, pero todos sabemos por ejemplo que armonías que consideraban disonantes hace siglos hoy son hiper-convencionales. En una canción de Radiohead hay cosas que poco tiempo antes habrían sido consideradas simple ruido.

Lo que hay que aceptar es que establecer una línea tajante entre lo que es arte/música requiere de una decisión, no de la presencia de una cualidad o conjunto de cualidades implícitas en esa obra en sí, el proceso es, mal que nos pese, arbitrario, como muchos otros aspectos en nuestra vida lo son sin que nos percatemos de ello (el sexo, la comida, que nos parecen necesidades orgánicas, están muy semiotizadas, por ejemplo). Quizá haya algunos límites externos que nos autoimponemos, pero ya ahí entramos en una cuestión de 'interés' ajena a la obra en sí (por ejemplo éticos>da igual si la carne humana es nutritiva o sabrosa; de conservación>un pitido que destrozara los tímpanos, etc etc)

No hay ninguna razón por la que eso no pueda ser música, si hay razones por las que no gusta, pero no san razones universales ni criterios estables ni definitivos para separar lo que es música/arte de lo que no.

Incluso el formato sonoro en sí es una convención! Sé que esto es muy anti-intuitivo, pero, en mi modesta opinión, estoy totalmente convencido de que es así.

[Sergio]

Si viniera Mozart al Siglo XXI y le pusieran una cación de, Coldplay le llamaría la atención la voz exótica y nada académica del cantante, el nivel de volumen de la percusión, también exótica, y los timbres y texturas de los instrumentos.
Si fueran The Bealtes, además le llamaría la atención, además, el poco rigor en la ejecución de los instrumentos

Luego volvería a su tiempo y trataría de hacer algo parecido. Y lo quemarían en la hoguera, claro.

Lizst no, pero Mozart si
Y si escucharan Sonic Youth o les vieran claveteando un piano, les llamarían gamberros, y los SY quedarían encantados con ello.

Todos contentos, no sé por qué hay insultos aquí

[Sergio]

VChap,
Si desvinculas el formato sonoro de la música, entonces ya me rindo

[faltat]

Faltat, entiendo lo que dices, pero todos sabemos por ejemplo que armonías que consideraban disonantes hace siglos hoy son hiper-convencionales. En una canción de Radiohead hay cosas que poco tiempo antes habrían sido consideradas simple ruido.

Ya, pero es que yo no digo eso. Es lo que decía antes, de la música oriental. Yo no la pillo, no entiendo esa armonía, pero entiendo que hay una armonía. Idem con los ritmos. Pero yo ahi no veo ni armonía ni ritmo. No creo que la haya. Que esos dos tipos hacen ruido de puta madre? Quizás. Pero sigo diciendo que para mi, no es música.

Y añado, quizás eso que dices es aplicable al arte, pero creo que la música es otro rollo. Clavar clavos a un piano puede ser arte de no sé qué tipo, pero no es música.

[Sergio]

Exacto



sfgjhdfbga sfslidufas falsiudhfasd fliasudhfliawuy4rbaskdhgfkasdgfv saliudhflsadfjhbgvljdhbvladhvlkdsvlsdjfv

Eso no es literatura

[Vchap]

Creo que tienes razón en ciertas cosas, pero en otras a mi entender no... Para no extenderme demasiado, lo que hizo Metallica podrá entenderse o no, podrá gustar o no, pero detrás de esa canción, hay una composición, un ensayo, una armonía conjuntada, tanto en sonidos como en instrumentos, un sentido colectivo... Lo que se ve en el vídeo en cuestión es una tomadura de pelo, a ver que me sale aqui, y mira, el otro se saca un peine y le arrea a las cuerdas...

Estás utilizando un criterio de excelencia para separar qué es música y qué no. Una música trabajada, ensayada, ordenada, puede funcionar para algunos, otros preferirían la imprevisibilidad y la irrupción del genio musical como criterio de calidad de la obra. Un verso improvisado que hable sobre un champú, es poesía. Cuando una ama de casa silba en la cocina o tararea una canción de Camela, eso es música. No es buena música, pero es música. Lo que estás diciendo es que, por incumplir unos criterios de mérito que a ti te parecen determinantes, eso ya no es música.

Pero esos criterios son tan arbitrarios como cualquier otros, lo que pasa es que por cuestiones sociales, morales y etc, externas a la música, son muy intuitivos (por lo general, en la vida apreciamos más el trabajo y la dedicación y la perfección en los productos humanos que lo contrario, quizá por que con ellos admitamos que la distancia que nos separa del producto cultura es también recorrible por nosotros -trabajo- y no inalcanzable o imprevisible -el "talento").

[Vchap]

Faltat, ¿por qué no puede ser que una de las tensiones creativas disponibles dentro de la propia música fuera precisamente la de subvertir la convención de que tiene que haber -o percibirse- una armonía en la composición? ¿Imaginarías una cultura que operara sin una armonía identificable? La idea de armonía es en sí también arbitraria, da igual la explicación física o acústica que tenga detrás.

Imagina que escuchas un fragmento musical de la cultura X que dura unos segundos. No puedes identificar el ritmo, es arrítmico (existe este concepto?) y, por tanto, el oyente occidental J lo desprecia como 'no música'. Imagina ahora que eso sólo era el primer compás de la canción FLKJJKLO, que consiste en la repetición de ese fragmento 100 veces. Lo que antes era arrítmico, ahora ya no lo es. ¿Qué había en el primer fragmento que le impidiera ser 'relacionalmente' música? ¿Cuál es el límite? ¿Estaba en la obra o fuera de ella?

[Daniel]

Exacto



sfgjhdfbga sfslidufas falsiudhfasd fliasudhfliawuy4rbaskdhgfkasdgfv saliudhflsadfjhbgvljdhbvladhvlkdsvlsdjfv

Eso no es literatura

Exacto, es humor. Además de un plagio. Ya lo dijo Ozores en su día.

[Sergio]

En todo caso un plagio no intencionado

Y lo del video, también sería humor, si no fuera porque hay gente que se lo cree de verdad, empezando por los propios ejecutantes.

[faltat]

Imagina que escuchas un fragmento musical de la cultura X que dura unos segundos. No puedes identificar el ritmo, es arrítmico (existe este concepto?) y, por tanto, el oyente occidental J lo desprecia como 'no música'. Imagina ahora que eso sólo era el primer compás de la canción FLKJJKLO, que consiste en la repetición de ese fragmento 100 veces. Lo que antes era arrítmico, ahora ya no lo es. ¿Qué había en el primer fragmento que le impidiera ser 'relacionalmente' música? ¿Cuál es el límite? ¿Estaba en la obra o fuera de ella?

Precisamente creo que ese es el límite. La música en realidad se basa en patrones reproducibles. Si no tiene patrón alguno, será otra cosa, pero no es música. En realidad, el ruido se define como una señal que no tiene patrones.

Síii, ya sé que puedes decir que porqué la música tiene que basarse en patrones? Pues porqué no deja de ser un lenguaje que otra gente tiene que entender. Y quién dice que tiene que ser un lenguaje? Pues no sé, en algún punto tienes que plantarte, creo yo. Relativizar hasta el infinito es me parece absurdo. En algún momento tienes que asumir algo.

[Sergio]

Imagina que escuchas un fragmento musical de la cultura X que dura unos segundos. No puedes identificar el ritmo, es arrítmico (existe este concepto?) y, por tanto, el oyente occidental J lo desprecia como 'no música'. Imagina ahora que eso sólo era el primer compás de la canción FLKJJKLO, que consiste en la repetición de ese fragmento 100 veces. Lo que antes era arrítmico, ahora ya no lo es. ¿Qué había en el primer fragmento que le impidiera ser 'relacionalmente' música? ¿Cuál es el límite? ¿Estaba en la obra o fuera de ella?

Ahí ya has improvisado un argumento y te ha salido mal

Eso es como si haces una foto de un centímetro cuadrado de la esquina del cuadro "La Rendición de Breda" y dices que es arte porque lo pintó Velázquez.
Lo pintó Velázquez y está hecho con pintura, claro...

A ver si dejamos de decir paridillas.

[Vchap]

Comprendo lo que dices, lo que yo digo es que esos patrones cambian, no son norma ni ley sino convención. El problema es que las novedades no pueden ser absolutamente distantes de las convenciones del momento (tienen que tener un punto de contacto con lo anterior, deben ser una prolongación de ese sistema o de algo fuera de él y aceptado para ser aceptadas, estos quizá se pasaron de largo).

Lo de que la música es un lenguaje es aceptable como analogía siempre que no asumamos todas las caracterizaciones que evoca, o sea, que como lenguaje, debe ser 'interpretado' o 'entendido' (leído, descrito, descodificado). Lo que llamas 'entender' es muy diferente en todos los casos (entender históricamente, armónicamente, sentimentalmente, biográficamente, como manifestación física, etc etc etc). Es más bien 'contrastado' con nuestra experiencia, ya está. No toda la música comparte, en cualquier caso, ningún patrón (aparte del del formato sonoro, que insisto, también es discutible aunque a Sergio no esté de acuerdo ).

Los límites son los que marca difusamente la convencionalidad, y son el estímulo de su propia subversión. Yo sólo digo que no hay ningún motivo para decir que eso no es música, incluso voy más allá, para que algún día sea considerado buena música, porque los motivos que la harían buena música son inaceptables para nosotros y el sistema cultural desde el que la juzgamos. Y por eso mismo no me gusta, se pasa dos pueblos, pero...

[unifuzz]

Aqui se dice repetidamente que para que algo sea musica debe tener ritmo y musicalidad. El timbre de un colegio, el pitido de un ascensor o un despertador cumplen todos esos requisitos de ritmo y musicalidad y no son musica.

Cuando uno empieza a clasificar y razonar en detalle las cosas no estan tan claras, por lo menos para mi.

Pd: El video en cuestion me parece una mierda, pero el debate es muy interesante.