Seremos de nuevo un imperio...pero musulmán...

[Jabato]

Bueno pero esto no iba de Religión Musulmana desa

[cembeiro]

Jaime, con todo el cariño te lo digo, creo que no te estamos leyendo

Jaime

[jaime río bujía]

Lo sé, lo sé, pero creo que estoy en un bucle infinito .


No os preocupéis, tiendo mucho a desbarrar y si esto se hace con unas birras en el sitio adecuado lo normal es que le corten el pescuezo a uno antes de que se le vaya tanto la perola.

[Sergio]

Hombre, si tuviera más tiempo... , es un gusto enorme aprender de tus conocimientos, pero me da vértigo todo esto

[jaime río bujía]

Joder, lo siento, menudo modo de matar un topic .

[Henry]

Joder, lo siento, menudo modo de matar un topic .

Para nada, bueno, con lo de los inmortalistas me he perdido un poco,

Pero vamos, todo lo que sea aportar información sobre otras culturas, y ayudar a derribar preconceitos me parece cojonudo.

[jaime río bujía]

Lo de los inmortalistas es fruto de mi tendencia a irme por las ramas. Para quien quiera más información:

http://es.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey

http://imminst.org/

Parece todo muy de ciencia ficción, pero los implicados son biólogos, inmunólogos y científicos que están convencidos de la posibilidad de la inmortalidad frente al envejecimiento (otra cosa es si te cae un piano encima, claro). Pero bueno, esto tiene que ver más con la evolución social y científica que con el problema sobre las etnias y la parte irracional del ser humano. Total, un coñazo.

[Miles & Miles]

Pues a mí me ha gustado, oiga usted.

[pepejara]

¿Los immortalistas esos son los que hay que cortarles la cabeza pa matarlos?

[Quark]

Sólo puede quedar uno.

[jaime río bujía]

Tranquis, a estos si les cortas la cabeza ni inmortalidad ni pollas

[Acrobat]

Retomando el hilo, y dado que tengo cercano el tema de la coexistencia por vivir en Melilla, tengo que decir que es muy cierto lo que dice Jaime respecto a que se vive con bastante calma, y que se podría pensar en que habrá una convivencia pacífica entre culturas cuando la evolución demográfica iguales la población musulmana con las otras predominantes (no creyentes y cristianos básicamente).

Yo no soy un gran futurólogo, así que no me atrevo a decir si será o no así, pero si hay algunas cosas que me escaman y me hace sospechar que no todo puede ser tan bonito.

Por un lado la conquista demográfica de Ceuta y Melilla es un objetivo que ya está planteado y no se oculta. No recuerdo donde esta oara enlazar la entrevista a un ideólogo musulmán en un medio islámico que hace tiempo leí,y me quedé pasmado con la claridad de ideas que tenían. Este hombre afirmaba que el Islam planifica sus objetivos siempre a largo plazo, y que eso ya estaba planteado, para posteriormente realizar lo mismo en Europa. Suena algo conspiranoico, pero los hechos no parecen demostrar que no sea así...

Por otro lado, aunque casi todos los musulmanes que conozco son excelentes personas, y muy amables, no se puede negar que mantienen la religión muy presente en su quehacer diario. Se da mucho el caso de personas que sin importarles mucho el tema religioso, lo viven diariamente simplemente por presión social. ¿Por qué debería ser esto un problema? Porque el hecho de que la religión sea omnipresente, unido a un nivel cultural mayoritariamente bajo, hace que se conforme un núcleo de población muy influenciable, que previo azuzamiento por líderes político/religiosos, pueden arrastrarse los unos a los otros y actuar a lo que se les diga, siempre pensando que hacen lo correcto.

¿Es esto exagerado? Pues no sé, de momento es vox populi que los mandos militares locales tienen serias dudas sobre si el cada vez mayor número de reclutas de religión musulmana sería fiable en un hipotético conflicto España-Marruecos. De hecho, en la escaramuza de Perejil se trajeron bastantes recursos de la península. Puede que fuera por ser más especializados, pero...

¿Puede un conflicto con religión de por medio generar tensiones entre la población? Yo creo que sí. Mismamente, una persona conocida, y que tenía por amiga, de religión musulmana, con estudios universitarios y padres bien llegó a sacarme un cuchillo en medio de un restaurante por un simple chascarrillo sobre La Meca. No es conveniente generalizar por un sólo incidente, pero yo sí creo que la religión es un "interruptor" muy potente y eficaz que puede ser utilizado llegado el momento por líderes políticos y religiosos.

Bueno, ¿y la conclusión de todo este ladrillete? Pues que en Melilla hay una coexistencia magnífica que ojalá se mantenga por mucho tiempo, y que podría ser un ejemplo para la Europa que viene, pero que también existen rasgos en la población musulmana que podrían generar riesgos al resto de la población, y que deberían ser evaluados y, en la medida de lo posible, contenidos y limitados mediante el uso de políticas activas, leyes y sobre todo "sentido común".

[pepejara]

Retomando el hilo, y dado que tengo cercano el tema de la coexistencia por vivir en Melilla, tengo que decir que es muy cierto lo que dice Jaime respecto a que se vive con bastante calma, y que se podría pensar en que habrá una convivencia pacífica entre culturas cuando la evolución demográfica iguales la población musulmana con las otras predominantes (no creyentes y cristianos básicamente).

Yo no soy un gran futurólogo, así que no me atrevo a decir si será o no así, pero si hay algunas cosas que me escaman y me hace sospechar que no todo puede ser tan bonito.

Por un lado la conquista demográfica de Ceuta y Melilla es un objetivo que ya está planteado y no se oculta. No recuerdo donde esta oara enlazar la entrevista a un ideólogo musulmán en un medio islámico que hace tiempo leí,y me quedé pasmado con la claridad de ideas que tenían. Este hombre afirmaba que el Islam planifica sus objetivos siempre a largo plazo, y que eso ya estaba planteado, para posteriormente realizar lo mismo en Europa. Suena algo conspiranoico, pero los hechos no parecen demostrar que no sea así...

Por otro lado, aunque casi todos los musulmanes que conozco son excelentes personas, y muy amables, no se puede negar que mantienen la religión muy presente en su quehacer diario. Se da mucho el caso de personas que sin importarles mucho el tema religioso, lo viven diariamente simplemente por presión social. ¿Por qué debería ser esto un problema? Porque el hecho de que la religión sea omnipresente, unido a un nivel cultural mayoritariamente bajo, hace que se conforme un núcleo de población muy influenciable, que previo azuzamiento por líderes político/religiosos, pueden arrastrarse los unos a los otros y actuar a lo que se les diga, siempre pensando que hacen lo correcto.

¿Es esto exagerado? Pues no sé, de momento es vox populi que los mandos militares locales tienen serias dudas sobre si el cada vez mayor número de reclutas de religión musulmana sería fiable en un hipotético conflicto España-Marruecos. De hecho, en la escaramuza de Perejil se trajeron bastantes recursos de la península. Puede que fuera por ser más especializados, pero...

¿Puede un conflicto con religión de por medio generar tensiones entre la población? Yo creo que sí. Mismamente, una persona conocida, y que tenía por amiga, de religión musulmana, con estudios universitarios y padres bien llegó a sacarme un cuchillo en medio de un restaurante por un simple chascarrillo sobre La Meca. No es conveniente generalizar por un sólo incidente, pero yo sí creo que la religión es un "interruptor" muy potente y eficaz que puede ser utilizado llegado el momento por líderes políticos y religiosos.

Bueno, ¿y la conclusión de todo este ladrillete? Pues que en Melilla hay una coexistencia magnífica que ojalá se mantenga por mucho tiempo, y que podría ser un ejemplo para la Europa que viene, pero que también existen rasgos en la población musulmana que podrían generar riesgos al resto de la población, y que deberían ser evaluados y, en la medida de lo posible, contenidos y limitados mediante el uso de políticas activas, leyes y sobre todo "sentido común".

Perdonad que os diga, pero cada vez que oigo hablar sobre convivencia entre culturas y religiones me acuerdo de la antigua yugoslavia antes de la guerra de los balcanes, que no aprendemos nada

[jaime río bujía]

Por un lado la conquista demográfica de Ceuta y Melilla es un objetivo que ya está planteado y no se oculta. No recuerdo donde esta oara enlazar la entrevista a un ideólogo musulmán en un medio islámico que hace tiempo leí,y me quedé pasmado con la claridad de ideas que tenían. Este hombre afirmaba que el Islam planifica sus objetivos siempre a largo plazo, y que eso ya estaba planteado, para posteriormente realizar lo mismo en Europa. Suena algo conspiranoico, pero los hechos no parecen demostrar que no sea así...

Como tú dices, es conspiranoico. El Islam no tiene ningún poder centralizado como la Iglesia católica, por ejemplo. No hay un dogma ni un líder que diga lo que tiene que hacer todo el mundo musulmán o que planee a largo plazo. Eso sí existe en la Iglesia Católica pero no en el Islam. Lo que sí hay son Imanes, o sabios religiosos, y en muchas zonas muftís, sabios de la ley coránica. Una cosa cojonuda del mundo musulmán es que si no estás de acuerdo para nada con tu Imán porque es un extremista de mierda pues cambias de guía espiritual y pista. O sea, si un Imán financiado por los wahabitas te dice que te tienes que cargar de explosivos y tú, que eres melillense, dices que nanay, que te mola irte a las naves a fumar los petas y beber whiskey con los colegas pues cambias de Imán, a uno más moderado, y listos. Ataques terroristas como los del 11-s o 11-m surgen de cuatro fanáticos de mierda con un amigo rico y tan fanático como ellos o con sed de venganza que financia toda la basura esta (espionaje, planificación, armamento, etc...). Creo que lo que le escuchaste a ese ideólogo musulmán no era más que un farol para acojonar que no tiene nada de real.

Con respecto a la conquista demográfica de Ceuta y Melilla discrepo totalmente. En primer lugar, lo primero que me flipó de muchísimas familias musulmanas en Melilla es que el padre tiene cinco hijos y deja a la mujer tirada con ellos para pirarse a Fuerteventura y no volver jamás. No tiene hijos para repoblar la zona de moros, más bien la pareja desconoce los métodos anticonceptivos (que recordemos que no los prohibe el Corán y la mayor parte de los Imanes no los rechaza) y eso provoca el enorme crecimiento demográfico. Por otro lado, Melilla no interesa a Marruecos. Los marroquíes siempre están diciendo que quieren recuperar esas ciudades, pero luego hablas con ellos y, sinceramente, te aseguran que si fueran de Marruecos no se podría beber alcohol libremente, no cobrarían tanto con tan solo cruzar la frontera, no podrían tener negocios en ambos países con el enorme beneficio que ello conlleva... Yo he trabajado de cara al público para los moros más forrados de Melilla (los hebreos no porque vetaron el casino salvo un pequeño puñado de ellos) y la mayor parte de ellos tenían esa postura dual; Melilla es de Marruecos pero nos interesa que siga siendo española.

Por otro lado, aunque casi todos los musulmanes que conozco son excelentes personas, y muy amables, no se puede negar que mantienen la religión muy presente en su quehacer diario. Se da mucho el caso de personas que sin importarles mucho el tema religioso, lo viven diariamente simplemente por presión social. ¿Por qué debería ser esto un problema? Porque el hecho de que la religión sea omnipresente, unido a un nivel cultural mayoritariamente bajo, hace que se conforme un núcleo de población muy influenciable, que previo azuzamiento por líderes político/religiosos, pueden arrastrarse los unos a los otros y actuar a lo que se les diga, siempre pensando que hacen lo correcto.

Los moros mantienen muy presente su religión, igual que los hebreos y los católicos. No nos damos cuenta, pero nosotros (quizás nosotros no, pero la generación de nuestros padres y abuelos sí) estamos en una posición muy parecida a ellos. Hace treinta y siete años en Ferrol se disparó a una manifestación de la clase obrera desde un campanario de una iglesia, la ubicación no era casual. Llevamos treinta años intentando purgarnos de un estado cristiano y aun no lo logramos, tan solo estamos sacando un poquito la cabeza (pero muy poquito). La gente se sigue casando por la iglesia, sigue haciendo la comunión y teniendo presente a Dios en su vida diaria.

En una cosa te doy la razón; el bajísimo nivel cultural melillense provoca un clima enrarecido, pero para mí no se refiere a la religión, sino al abuso constante de las drogas y el alcohol desde los 11 o 12 años. He visto casos de gentecon 18 años recién cumplidos y con hijos y te aseguro que eran tanto moros como "cristianos" (o como lo quieras llamar). Conocí a un chaval "cristiano" que a los 22 tacos ya tenía que seguir tratamientos por los nervios, estaba tocado por culpa del exceso de coca que empezó a consumir frecuentemente a los 14 años. Esto ya sé que existe en todas las ciudades, pero es que en Melilla es común, lo normal es que a los 14 o 15 años los chavales estén enganchadísimos a todo, con 20 ya han pasado muchísimos por la cárcel y tienen hijos que no pueden mantener, con 25 ya son piltrafas humanas... La vida en Melilla pasa rapidísimo, con 30 años ya estás medio cascado y, aun encima, la sanidad en la ciudad deja muchísimo que desear (con deciros que las embarazadas se van a Málaga a parir...). Estoy generalizando, pero es que en esa ciudad la gente vive a muchísimas más revoluciones que, por ejemplo, en Gijón y yo creo que es el abandono excesivamente temprano de la actividad académica (he conocido a muchísima gente que no ha acabado la educación obligatoria y nadie de todos los que he tratado han estado ni siquiera matriculados en una carrera, los que acabaron el bachillerato los puedo contar con los dedos de una mano y me sobrarían un par).

¿Es esto exagerado? Pues no sé, de momento es vox populi que los mandos militares locales tienen serias dudas sobre si el cada vez mayor número de reclutas de religión musulmana sería fiable en un hipotético conflicto España-Marruecos. De hecho, en la escaramuza de Perejil se trajeron bastantes recursos de la península. Puede que fuera por ser más especializados, pero...

En primer lugar, el mando militar de Melilla deja muchísimo que desear. Además de ser muuuuuy franquistas, están todos desquiciados por el contínuo abuso del alcohol (un abuso diario y excesivo durante cuarenta años). He tenido como clientes a unos cuantos y no puede haber gente con peor perspectiva. En segundo lugar, vaticino que en los próximos cuarenta o cincuenta años Marruecos no va a atacar España. Supongo que has visitado ese país y has visto cómo está de mal. Incluso la mejor zona (la que hay al sur de Ceuta) tiene graves carencias. En caso de que existiese movimiento de tropas por parte de Marruecos serían tan lentas que a España le daría tiempo a fabricar su propia bomba atómica con la escasa inversión en investigación que tenemos, antes de que estas resultaran una amenaza fronteriza. Además el ejército de Marruecos apenas ha podido controlar al Frente Polisario, lo cual dice mucho del escaso poder de ambos bandos a nivel militar y estratégico. Aun encima, el mayor aliado que tiene Marruecos en el mundo es España. El percance de la isla de Perejil fue un conflicto diplomático grave comparable a cuando los franceses nos tiraban las fresas en la frontera, no más...

¿Puede un conflicto con religión de por medio generar tensiones entre la población? Yo creo que sí. Mismamente, una persona conocida, y que tenía por amiga, de religión musulmana, con estudios universitarios y padres bien llegó a sacarme un cuchillo en medio de un restaurante por un simple chascarrillo sobre La Meca. No es conveniente generalizar por un sólo incidente, pero yo sí creo que la religión es un "interruptor" muy potente y eficaz que puede ser utilizado llegado el momento por líderes políticos y religiosos.

Gilipollas los hay en todos lados. A mí un colega me saca un cuchillo por cagarme en Dios y le reviento la cara. Tengo un colega de toda la vida que cuando blasfemo o argumento en contra de la Iglesia me tuerce la cara. Es un tío cojonudo, pero católico convencido. Hace tres lustros casi llegábamos a las manos por que él decía que lo insultaba y yo decía que él coartaba mi libertad. Hoy por hoy seguimos siendo colegas de birras y hemos suavizado las diferencias. No me ha llegado a sacar un cuchillo jamás porque sabe que le saco los ojos, pero si hemos tenido actitudes que sobrepasaron la vehemencia. Lo único que hay que hacer es encontrar el equilibrio, a veces cuesta, pero para una coexistencia pacífica (que en el fondo es lo que queremos la mayoría) es muy necesario.

Bueno, ¿y la conclusión de todo este ladrillete? Pues que en Melilla hay una coexistencia magnífica que ojalá se mantenga por mucho tiempo, y que podría ser un ejemplo para la Europa que viene, pero que también existen rasgos en la población musulmana que podrían generar riesgos al resto de la población, y que deberían ser evaluados y, en la medida de lo posible, contenidos y limitados mediante el uso de políticas activas, leyes y sobre todo "sentido común".

En Melilla los grupos poblacionales diferentes (no solo los moros con los demás, sino también los hebreos, hindúes, chinos y "cristianos" o como quieras llamarle) conviven de puta madre. El problema es algo que tú señalaste y en lo que yo incidí; el enorme atraso cultural. En Melilla es algo realmente marcado, hay una diferencia abismal con respecto al resto de ciudades de España que yo conozco. Lo que en Madrid, Gijón, Granada o Santander son casos aislados, en Melilla son muy comúnes. Es algo que habría que atajar, no es normal que hace un par de años la media de abandono escolar estuviese en los 15 años en la Ciudad Autónoma. Esto crea población con poco sentido crítico y con poca capacidad de cohesión. Si el ambiente es cojonudo creo que se debe a que la gente vive muy bien en esa ciudad; alcohol barato, drogas baratas, sol y calor, bastante trabajo, mucha actividad diurna y nocturna.... No sé, es algo que habría que solucionar, porque creo que podría ser la base para que Melilla saliese de su aislamiento y convertirse en una pequeña joya africana.

[pepejara]

Jaime, de verdad, creo que la teoría no te deja ver el bosque, que es mucho más sencillo que todo eso

[jaime río bujía]

Pepejara, en paises como Francia o EEUU hay muchísima más diversidad que en la antigua Yugoslavia. Lo que pasó en Yugoslavia fue el estallido de un problema que solo un líder personalista como Josip Broz "Tito" logró mantener debajo de la alfombra durante décadas. Cuando este murió los conflictos y reivindicaciones históricas reventaron por el surgimiento de figuras tan mediáticas como "Tito" pero con un carácter más divisor que unificador. No es ni de cerca la situación que se vive en Melilla ni en España, aunque sí hay un ligerísimo parecido con la Italia de los últimos años, una Italia que logró ser un estado fuerte después de la Segunda Guerra Mundial hasta mediados de los noventa y que, a día de hoy, está muy pero que muy dividida. No creo que la sangre llegue al río porque la Unión Europea, la OTAN y EEUU no creo que lo permitan, pero quién sabe...

[Sergio]

Perdonad que os diga, pero cada vez que oigo hablar sobre convivencia entre culturas y religiones me acuerdo de la antigua yugoslavia antes de la guerra de los balcanes, que no aprendemos nada

Experiencias las hay buenas y malas, Pepe, eres injusto fijándote en esa, cuando hay cientos de millones de personas en el mundo conviviendo con otras religiones desde hace cientos de años, y no pasa nada, absolutamente nada.

[Tupac]

Además se dan otras situaciones que marcan una diferencia notable. En los Balcanes las poblaciones cristianas y musulmanas se establecieron "en bloque" y, al menos a partir del siglo XIX, fueron forzadas a vivir dentro de Estados creados en oficinas y palacios muy lejanos a sus realidades (lo mismo que en el Cercano Oriente y en Africa).

La situación que se está viviendo ahora en muchos países de Europa es que se esta incorporando una población inmigrante que "elige" ir allá, en un contexto general de bienestar. Por eso antes dije, si Europa logra absorberlos pacíficamente, "las poblaciones originarias" no tendrán demasiado de que preocuparse. Claro que esto insume muchísimo dinero y esfuerzo por parte de los Estados, y requiere de una alta dosis de empatía para con los recien llegados. Los graves disturbios ocurridos en Francia hace pocos años debieran servir como ejemplo de cómo podrían llegar a originarse los cambios que "advierten" en el video.

[Acrobat]

Jaime, gracias por tus apreciaciones. Debo decir primero que no intento dar cubrir de puntos negativos a la población musulmana. Me considero bastante tolerante, aprecio a las personas sin tener que cerciorarme antes de sus orientaciones, religiosas, políticas o de cualquier otro tipo. Laboralmente muchas personas de distintas religiones se parten el cobre por mí y yo trabajo para que ellos también puedan buscarse la vida honradamente.

Dicho esto, creo que si bien puedes estar acertado diciendo que una cosa es motivada por esto, y que otra cosa es debida a otro motivo y tal, dejas de observar que en conjunto, por las razones que sean, existe un colectivo con poca educación, altamente influenciable por medios que aluden a cuestiones no racionales (religiosas). Y eso, desde cualquier punto de vista es un riesgo que merece ser estudiado y tenido en cuenta a nivel estatal y europeo.

Es cierto que el liderazgo religioso se encuentra fragmentado en estos tiempos que han sido más de bonanza, pero no menos cierto es que en una situación de tensión o conflicto, las estructuras religiosas se orientan, establecen objetivos comunes, aparece un líder principal, y a partir de ahí se actúa con una estructura jerárquica y coordinadamente. En este sentido, estoy convencido de que en el mundo musulmán existe una gran presión social, y una vez los movimientos llegan al nivel de turba, hasta el más moderado podría verse arrastrado por su entorno social y familiar a hacer cosas en las que antes no creía (igual que podría pasar con otras religiones, eso sí).

Discrepo totalmente sobre que no existe un movimiento anexionista sobre Ceuta y Melilla. Llevo toda la vida aquí (salvo unos años que trabajé fuera), y puedo asegurar que eso no es así. Ese intento anexionista existe desde siglos, y no es un objetivo olvidado. Como decía en el mensaje anterior es tan sólo que han decidido que la conquista real se produzca en el largo plazo, por vía de los hechos demográficos. Mientras tanto, la ocasional tensión que produce Marruecos es tan sólo un intento de obtener alguna otra cosa, generando un conflicto artificial. Apaciguar sus reivindicaciones territoriales es la moneda de cambio que siempre pueden ofrecer a cambio de lo que sea, y al cabo de unos meses, ¡a empezar otra vez!.

Como muestra de ejemplo: la zona neutra entre fronteras de los países ya se la han anexionado de forma efectiva. Y si no, que se lo digan a los instaladores de la famosa "valla perimetral" que tantos noticieros han nombrado. Lo que no hablan es que parte de esa defensa, la famosa sirga tridimensional, iba ubicada en la zona neutral. Pero como ya la habían ocupado, se negaron siquiera a que pasaran los obreros, y el estado español, cobardemente, no tuvo pelotas para hacer cumplir el derecho internacional. Resultado: una inversión de muchos millones es mucho menos efectiva de lo que debería ser.

Van pasito a pasito, parece que no hagan nada, pero se mueven.

Respecto a tu vaticinio sobre que Marruecos no atacará Melilla. ¿Quién sabe? Seguro que su ejército regular es inferior en muchos aspectos al español, aunque ¿cuánto tiempo tardarían en ocupar dos pequeñas poblaciones (Melilla tiene 12,5 Km2), en un ataque coordinado. Y una vez establecidos ¿cómo se lucha por recuperarlos? Y otra posibilidad es si la ocupación fuera realizada por civiles. ¿Tendría el estado español los bemoles para recuperar militarmente, con la violencia necesaria, frente a una población civil? ¿Con las acusaciones de crímenes y genocidios que internacionalmente se producirían? Yo creo que a día de hoy ni de coña.

Cuando lo de Perejil, el despliegue durante muchos días fue de preparación para conflicto armado. No fueron simplemente unos guardias civiles y volvieron. Los helicópteros no dejaban de ir y venir. Si el estado español entendió que existía la posibilidad de conflicto armado serio, probablemente la mecha sea más corta de lo que piensas, y la probabilidad es alta.

Como punto positivo, la monarquía marroquí no tiene en sus intereses actuales el que exista ese tipo de tensiones. Están desarrollándose y la cantidad de dinero extranjero que entra en sus arcas no se llevaría bien con la existencia de inestabilidad. El Rey marroquí es asimismo el líder religioso del país y establece cierto control. Lo malo a este respecto es que en las elecciones marroquíes están teniendo mayor ascendencia los partidos de corte islamista, por lo que en un plazo medio puede que reclamar Ceuta y Melilla, sea la opción populista y bien vista por la ciudadanía.

[jaime río bujía]

Siempre me acuerdo de las poblaciones gitanas en Ferrol. Durante los 80 la convivencia fue muy violenta; dos culturas totalmente opuestas en una ciudad con una grave crisis de adicción a la heroína. Se mezclaron muchos factores que dieron como resultado el odio al gitano. Los años noventa fueron los de su instalación en viviendas abandonando la mayor parte de los poblados. Ello supuso una dosis de tensión bastante gorda: en las Casas Baratas se introdujeron familias enteras en bloque enteros de edificios, mientras en Caranza mezclaron gitanos con payos en apartamentos.

En un principio la tensión en ambos barrios fue bastante palpable, pero casi veinte años después la situación es muy diferente. En Caranza los gitanos están, en casi todos los casos, bastante acoplados en la red social y muy asentados en el barrio como unos más. Siempre hay excepciones, pero la situación creo que evolucionará positivamente en los próximos diez años. En las Casas Baratas aun no se han acoplado del todo, la situación es más estática fruto de esta concentración de familias gitanas por bloques de edificios. De todos modos la tensión ha bajado muchísimo.

Aun queda mucho por recorrer, en el pasado existieron enfrentamientos y choques culturales que son difíciles de olvidar para muchos. Sin embargo creo que la situación está normalizada y poco a poco las etnias gitanas no serán vistas con desprecio. Tampoco ayuda los campamentos que aun existen, donde se concentra marginalidad y droga, pero hay que pensar que las adhesiones sociales son complejas de llevar a la práctica porque hay ideas irracionales de varias culturas que convergen y son muy difíciles de casar, por eso lleva tiempo y generaciones.

Entre los pensamientos irracionales destaco:

1-"Nos van a invadir"; se dice como si fuesen un ejército perparado para copular y multiplicarse rápidamente. La gente más lista te dice que fue lo que pasó en el Líbano, pero la más lista aun sabe que el problema del Líbano surgió de la división extraña que realizaron Gran Bretaña y Francia de la zona. Siempre que pregunto sobre los métodos de invasión la gente el único arma que saca es la de la demográfica. Pero eso, que a nivel evolutivo es positivo, a día de hoy es negativo, es un freno poblacional a medio-largo plazo. La familia con siete hijos va a tener que trabajar muchísimo más, unas cinco o seis veces más que la familia normal. Esto implica que los padres estarán totalmente agotados a ciertas edades y tendrán tendencia a morir antes; los hijos deberán abandonar la escuela para ayudar a los padres, por lo que entran en la misma dinámica que ellos; la alimentación será menos completa que la de familias con un solo hijo; los niños tendrán muchos más problemas dentarios por la incapacidad de llevarlos a todos ellos al dentista, así que la alimentación puede volver a verse afectada además de los problemas infecciosos que ello conlleva. Tener muchos hijos ya no es positivo a día de hoy, los recursos son mucho más limitados y se pagan más caro. El argumento de la invasión se dijo de los gitanos (duró muy poco porque no "robaban trabajo"), de los musulmanes y de los chinos. ¿Dentro de quince años seremos minoría? Pues no, porque la mayor parte de los españoles tienen genes musulmanes o hebreos en su sangre y, además, la mezcla genética da lugar a beneficios para la especie a muy corto plazo, no hay que esperar mutaciones ni nada por el estilo.

2-"Nos están robando el trabajo"; unos emigrantes que curran en la fresa por 400 euros al mes y que viven comprimidos en una chabola no nos están robando el trabajo. Nos lo están robando los empresarios que anhelan recortar gastos haciendo trabajar de más a un obrero pagándole lo mismo, trampearle el sueldo al trabajador para que cobre una mierda a riesgo de quedarse en paro, coaccionar a la plantilla para que lo den todo por una empresa que los tiene amarrados con cadenas a su puesto de trabajo para que acepten bajarse el sueldo mientras el jefe se va a las Bahamas de putas (intentad leerlo sin respirar)...

3-"Nos quieren obligar a vivir como ellos"; en el caso de los islamistas wahabitas puede ser cierto, pero recordemos que son una minoría. El resto no tienen capacidad monetaria ni para vivir en una casa decente ¿crees que pueden ejercer un poder de coacción en masa para obligarnos a vivir como ellos quieren? Esto surge del choque de las irracionalidades sociales; unos tienen unas ideas que las defienden de manera más o menos vehemente y otros otras. La mayor parte de la gente quiere que el tipo que tiene delante sea coleguilla suyo y tomarse unos chatos con él, pero para eso antes han de coincidir en algunas opiniones básicas. Cuando se expresan opiniones contrapuestas pueden saltar chispas, pero lo que hay que hacer es que esas chispas no hagan un fuego.

Hay más pero me estoy enladrillando de nuevo, así que mejor cierro el pico, que esto de tener tanto tiempo libre es peligroso...

[jaime río bujía]

Perdona, Acrobat, escribiste cuando yo posteé y mi anterior ladrillo no encaja con tus últimos argumentos.

Dicho esto, creo que si bien puedes estar acertado diciendo que una cosa es motivada por esto, y que otra cosa es debida a otro motivo y tal, dejas de observar que en conjunto, por las razones que sean, existe un colectivo con poca educación, altamente influenciable por medios que aluden a cuestiones no racionales (religiosas). Y eso, desde cualquier punto de vista es un riesgo que merece ser estudiado y tenido en cuenta a nivel estatal y europeo.

Yo creo que las cuestiones irracionales que están surgiendo en Melilla por culpa de la no educación se basan más en conceptos tribales y de estructura de grupo que en la religión, que es un problema tribal, pero mi punto de vista es que los conceptos irracionales que provocan tensión son más que los religiosos. Por ejemplo; el machismo, la gente lo relaciona con la religión pero no es así. En Melilla los moros más "rifeños" se niegan a tener una relación seria con una chica que haya tenido relaciones sexuales con dos hombres diferentes, sin embargo ellos pueden copular con cuatro putas hasta arriba de nevaditos en una puñetera noche. Además la mujer una vez que se casa debe ser la sirvienta del marido llegando incluso a dejar de trabajar el marido mientras la mujer limpia casas para dar de comer a los seis o siete hijos. Cuando el marido se cansa emigra a Fuerteventura y ni paga ni hostias. También está el problema de la tradición; lo que dicen los mayores es mucho más importante que lo que pueda decir el médico o el profesor. Surgen muchos problemas fruto de la concepción étnica que está muy impresa en el individuo. Evidentemente que creo que hay que buscar soluciones a nivel cultural: lograr que la gente estudie por lo menos hasta los 18 tacos en escuelas de educación.

Es cierto que el liderazgo religioso se encuentra fragmentado en estos tiempos que han sido más de bonanza, pero no menos cierto es que en una situación de tensión o conflicto, las estructuras religiosas se orientan, establecen objetivos comunes, aparece un líder principal, y a partir de ahí se actúa con una estructura jerárquica y coordinadamente. En este sentido, estoy convencido de que en el mundo musulmán existe una gran presión social, y una vez los movimientos llegan al nivel de turba, hasta el más moderado podría verse arrastrado por su entorno social y familiar a hacer cosas en las que antes no creía (igual que podría pasar con otras religiones, eso sí).

No es cierto. Por poner un ejemplo; en el Irak (país mal trazado por occidente, de nuevo) de Sadam Hussein mientras duraron los años de represión en una figura totalmente no-religiosa, los tres grupos poblacionales estuvieron controlados. Cuando Hussein cayó los conflictos entre sunnitas, shiítas y kurdos (que no son particularmente religiosos) reventaron en una guerra civil de control exterior. Irak va a vivir tiempos difíciles porque no hay unión en el mundo musulmán. Lo mismo surgió en Palestina; es un pueblo formado por deshechos de los países árabes de la zona que expulsaron a etnias que no encajaban con esa concepción musulmana. Los palestinos y los israelíes tienen mucho en común en su origen de pueblos expulsados. Divisiones familiares como las wahabitas, hachemitas, drusos, etc... unidas a las divisiones de dogma de base (shiítas y sunnitas) hace que el mundo musulmán esté tan atomizado que jamás logrará atacar en bloque. Los wahabitas apoyan con fondos ocultamente a la causa de la "guerra santa" de Bin Laden (un tipo al que los mismos wahabitas expulsaron del reino de Riad de Arabia Saudí), pero los hachemitas se oponen totalmente a los wahabitas. Los drusos, kurdos, armenios y demás grupos étnicos (incluídos los del norte de África) pelean básicamente por sobrevivir, no están financiados con nada y cada hijo que tienen son años de vida que pierden.

Como muestra de ejemplo: la zona neutra entre fronteras de los países ya se la han anexionado de forma efectiva. Y si no, que se lo digan a los instaladores de la famosa "valla perimetral" que tantos noticieros han nombrado. Lo que no hablan es que parte de esa defensa, la famosa sirga tridimensional, iba ubicada en la zona neutral. Pero como ya la habían ocupado, se negaron siquiera a que pasaran los obreros, y el estado español, cobardemente, no tuvo pelotas para hacer cumplir el derecho internacional. Resultado: una inversión de muchos millones es mucho menos efectiva de lo que debería ser.

El problema de la zona neutra surgió por un cúmulo de despropósitos del ejército marroquí. En esa zona los negocios son mucho más rentables, así que los marroquís se establecieron allí para realizarlos. Para ello sobornaron a los guardias y a los militares musulmanes (que es el método que mejor funciona allí). Cuando se quisieron dar cuenta la zona era imposible de desalojar sin producir una grave escaramuza y un problema diplomático enorme, así que España tragó. Se trata de una colonización comercial de unas tierras muy productivas para los negocios.

Respecto a tu vaticinio sobre que Marruecos no atacará Melilla. ¿Quién sabe? Seguro que su ejército regular es inferior en muchos aspectos al español, aunque ¿cuánto tiempo tardarían en ocupar dos pequeñas poblaciones (Melilla tiene 12,5 Km2), en un ataque coordinado. Y una vez establecidos ¿cómo se lucha por recuperarlos? Y otra posibilidad es si la ocupación fuera realizada por civiles. ¿Tendría el estado español los bemoles para recuperar militarmente, con la violencia necesaria, frente a una población civil? ¿Con las acusaciones de crímenes y genocidios que internacionalmente se producirían? Yo creo que a día de hoy ni de coña.

Cuando lo de Perejil, el despliegue durante muchos días fue de preparación para conflicto armado. No fueron simplemente unos guardias civiles y volvieron. Los helicópteros no dejaban de ir y venir. Si el estado español entendió que existía la posibilidad de conflicto armado serio, probablemente la mecha sea más corta de lo que piensas, y la probabilidad es alta.

El problema de Perejil lo hay que entender en su contexto; hay que mirar quién estaba de ministro en España. De todos modos tú lo has dicho; helicópteros que no dejan de ir y venir y un ejército muy preparado. Ahora, ¿cuántos helicópteros y barcos movilizó Marruecos? Cero, solo reforzó la frontera por posibles disturbios que no existieron. Otra cosa; ¿has visto el enorme arsenal que sale por las calles de Melilla el día de la patria española? Es enorme, tanques de todo tipo, ejército a punta pala, barcos... Marruecos tiene muy poco ejército y casi todo de infantería.

Como punto positivo, la monarquía marroquí no tiene en sus intereses actuales el que exista ese tipo de tensiones. Están desarrollándose y la cantidad de dinero extranjero que entra en sus arcas no se llevaría bien con la existencia de inestabilidad. El Rey marroquí es asimismo el líder religioso del país y establece cierto control. Lo malo a este respecto es que en las elecciones marroquíes están teniendo mayor ascendencia los partidos de corte islamista, por lo que en un plazo medio puede que reclamar Ceuta y Melilla, sea la opción populista y bien vista por la ciudadanía.

Ni Hassan II (mucho más islámico y tradicional que su hijo) en sus últimos años de gobierno ni Mohammed VI desean una guerra con España por varios motivos:

1-No tienen ejército ni capacidad para vencer.
2-Marruecos es un país muy atrasado a nivel económico. España le compra muchísimos productos e incluso le llega a vender el cordero desde la Península Ibérica para que ellos mismos lo vuelvan a meter en Ceuta y Melilla y se saquen unas perras. Los pactos comerciales y de amistad entre ambos países son tan importantes que, a día de hoy, se puede decir que España es el mayor valedor de Marruecos en el mundo, mucho más que Francia. El problema del Sáhara no se ha solucionado aun, en base, por esta causa.
3-Mohammed VI está llevando una profunda remodelación del estado. El simple hecho de que la gente conozca a su mujer es una revolución cultural (nadie sabe quién fue la mujer de Hassan II ni si sigue viva). Si a ello añadimos que su mujer es una informática muy culta que pretende dar ejemplo pues entendemos porqué desde los sectores más reaccionarios dicen que Mohammed es homosexual. Mohammed VI tiene un país difícil de gobernar y muy atrasado en muchos niveles (el cultural es uno de ellos) y pretende acercarse mucho a España, que su país se parezca al nuestro, lo ha manifestado en muchísimas ocasiones.

Hala otro ladrillo y lo dejo por hoy que tengo que hacer mogollón de cosas

[boloman]

Me ha encantado lo de los "inmortales" ... pero con esto ultimo ya no puedorl ... si eso haceis un resumen de un par de parrafos breves ... gracias

[jaime río bujía]

A ver si puedo resumir lo que creo:

-Salvo graves problemas mentales el ser humano es social y pacífico, busca llevarse bien con su vecino, aunque es egoísta y tiene muy poca capacidad crítica y escéptica. No me refiero a ninguna persona concreta, solo al individuo genérico, y puede observarse en el triunfo de la religión y la superstición (desde rodear una escalera hasta el juego de la ruleta, por poner ejemplos) sobre la ciencia y el raciocinio.

-Cuando el vecino tiene ideas diferentes se producen roces. Dependiendo del nivel de diferencia entre ambos "entes sociales" se necesita más o menos tiempo para llegar a un mutuo entendimiento. De ahí surge el dicho latino "Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit." ("Lobo es el hombre para el semejante, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro"). Puede pasar generaciones hasta que los "entes sociales" se adapten en una armonía pacífica y en muchos casos las diferencias necesitan ser limadas por algún organismo que englobe a ambos entes. Hobbes afirmaba (usando este dicho latino) que el hombre es egoísta, pero una sociedad justa diluye este egoísmo en pro de un bien común.

-Pueden surgir coyuturas económico-políticas que enfrenten a los "entes sociales". Pueden provocar desde pequeñas escaramuzas hasta la extinción de uno de estos entes. Estas coyunturas suelen enfrentar dichos entes basándose en conceptos irracionales o en esas diferencias que aun no están limadas porque no ha pasado el tiempo debido o porque no se han afrontado de un modo correcto. Dichas coyunturas pueden crear "entes sociales" diferentes en un ente unificado basándose en conceptos irracionales. Ejemplos a puñados tenemos en muchas de las guerras africanas.

-Si se logra la difícil comprensión del otro la sociedad sale enriquecida tanto a nivel genético como a nivel cultural. Es un proceso extremadamente delicado, frágil y complejo pero que es muy necesario en un mundo que tiende a globalizarse. Evidentemente el esfuerzo debe venir de los diferentes "entes sociales" y es complicado que ambos empujen hacia la misma dirección y con la misma fuerza, por lo que surgirán retos que la sociedad debe superar.

Bueno, ya parí otro ladrillo, pero espero haber resumido lo que creo. Os aseguro que tuve que hacer un enorme esfuerzo para no enrollarme, que es una tendencia natural mía.

[jaime río bujía]

Luego, lo de los inmortalistas fue una ida de olla mía (ojo, que existen de verdad y llevan a cabo investigaciones científicas serias, nada de ciencia ficción) basándome en lo negativo, en el mundo actual, de tener más de dos o tres hijos debido a la carestía de los alimentos y las energías. Si te interesa el tema mira los links que puse por ahí y busca en internet, hay algún documental y creo que Redes le dedicó un episodio. El problema de Redes es que muchas veces mezcla ciencia con ciencia-ficción, pero reitero que los inmortalistas trabajan bajo ideas científicas.

[boloman]

Thanx !