Puesta a punto a una Gibson SG

Festival de briconsejos
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Esta es la SG de Cygnus.Me la pasó ayer para cambiarla los trastes y las clavijas ya que se aflojan de una manera considerable y la vamos a poner unas nuevas de la marca Gotoh estilo Kluson.Es un trabajillo que tenía pendiente desde el verano y le debo mi atención,por lo que le he hecho esperar.
Imagen

Es una SG de gama "baja" (a mí no me lo parece)pero la verdad es que suena estupendamente,es entera de caoba cuerpo y mastil y el acabado es al natural,el diapasón es de palosanto y tiene un tacto majo como ya sabéis,a pesar de ser una guitarra económica,ya os digo es una monada y tiene buen sustain.

Imagen

Es una guitarra que se ve que está zurrada a base de bien,los trastes están muy desgastados y la octavación es my costosa,las silletas se pegan prácticamente atrás del puente,el diapasón está bastante castigado del uso.
Imagen

Imagen

Las clavijas se aflojan muy fácil al tirar un poquitín del bigsby,y eso que se la ha puesto un puente roller.Si os puedo decir por lo que he visto que la cejuela es de hueso y fue cambiada,en el pasado,al igual que los trastes.
Imagen

Imagen

Imagen

Lo primero que voy a hacer es desmontar cuerdas y el clavijero soltar un poquito el alma,para que el mástil quede sin tensión y recto.

Imagen

La ferretería mola mucho

Imagen

Este es el Bigsby de cerca sin su muelle

Imagen

El resto del trabajillo consistirá en cambiar los trastes,adecentar un poquito el diapasón para que quede suave,poner nuevas clavijas,darla una limpiadita y reoctavarla.Soltamos los trastes con un poquito de calor del soldador y haciendo palanca muy suave con el formón.

Imagen

El diapasón de cerca aquí se ve mejor el desgaste de trastes

Imagen

Esto ya es una vez quitados.Os puedo decir que tenián bastante pegamento (parece cola animal,hideglue) y quedaban muy bien sujetos,pero con el calorcito salieron sin problema.

Imagen

Una vez sacados los trastes lijo el dia pasón suavemente para que quede uniformeprimero con lija de 240 y dando pasadas sucesivas ,sin ser muy agresivo, con más números hasta llegar a la de 2000.Y este es el resultado

Imagen

El palosanto recupera su brillo natural y eso que no lo he dado el aceite todavía.Mañana haré los asientos de los trastes y los empezaré a poner.

:flores: :ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
erreaye
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 26711
Registrado: 26 May 2005, 10:25

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por erreaye »

menos mal que es de trastes enterizos...porque si no, no la retrastearías tan rápido ;)

De cualquier modo, y aunque cada guitarra es cosa de su dueño...yo creo que con repasar y nivelar los trastes habría bastado. No veo yo esos trastes con tanto desgaste como para cambiarlos.

Veo que el puente no es original
Tampoco lo es el bigsby

lo de la cejuela no lo aprecio en las fotos, pero las pastillas es proable qu etampoco sean las de serie, ya que si se trata de una SG Faded, las que trae de serie no llevan cubierta niquelada :nose:

por el número de serie, esa guitarra es nuevecita...apenas debe tener tres años...y creo que hay que ser muy bruto para gastar los trastes en un par de años como para tener que retrastearla :nose:

en fin...cada uno es cada uno...y está bien que así sea ;)
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Pues créetelo Rubén tiene pinta de un trote de salero,(el primer dueño era mu burro se conoce),el diapasón estaba muy rozado,los trastes una pena y las clavijas se aflojan solas,aunque sea del año 2005 30 de Junio, como bien dices,no parece ser nueva.El dueño la compró de segunda mano a un Canadiense por 700$ y se ve que está retocada en cosillas.De modelos sabéis más que yo, desde luego,yo no tengo idea de ello :dedo:
Ostí es que si tuviera el binding la cosa se complica un huevo,medir hacer rebaje poner etc etc,es una currada buena :ay:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Voy a hacer los asientos a los nuevos trastes.Lo que hago es pasar un trocillo de cuchilla de sierra con una marca de 2 mm de profundidad,con ello conseguiremos que salga el pegamento y susiedad que tenga el slot,para que asiente mejor el nuevo traste.Se puede hacer también con un traste al que le hemos limado los dientecillos del tang,y claro con sierra de hoja con unos topes,que es la que se suele usar.

Imagen

Imagen


Una vez listos los slots,empiezo a ponerlos con el martillo de nylon y curvándolos con una pinza antes de poner para que agarren mejor.

Imagen

Y así todos puestos.

Imagen

Cortamos con la tenaza las puntas.

Imagen

Y mañana haré los chaflanes,nivelaré,puliré y abrillantaré.Ahora tocan unas birras por ahí
:lalala:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
LJDA
Mensajes: 86
Registrado: 02 Dic 2007, 01:22
Ubicación: Almería

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por LJDA »

Mas que otra cosa lo veo interesante para ver foto a foto como realizar la operación, aunque la guitarra en las fotos no parece tan currada.


P.D: El bygsby lo veo descolocado... :nose:
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Trato de explicar cosas que a lo mejor son repetitivas para mucha gente :bla: sorry pero hay gente que por privi me pide que las ponga,porque me lo piden,na más.La guitarra es sencilla de trastear,no lleva binding,y el bigsby está bien puesto,según he podido ver :dedo:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Ya tengo limados los perfiles de los trastes y hechos los chaflanes.
Imagen
Una pasadita a los bordes de las medias lunas para que no piquen
Imagen
Y un nivelado general
Imagen
Despues los compruebo tres a tres para que no se me escape ninguno
Imagen

:ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
LJDA
Mensajes: 86
Registrado: 02 Dic 2007, 01:22
Ubicación: Almería

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por LJDA »

Trabajito fino! Tiene ya una pinta considerable. ¿El aceite se lo aplicarás a continuación?
Lo del bigsby lo dije porque estoy acostumbrado a verlo más abajo, como esta
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Y estás bien acostumbrado.En la que enseñas viene de serie,y en esta mía,el antíguo dueño lo puso intentando ocultar,si te fijas,los orificios del cordal del tune o matic,gracias por el apunte :dedo:

Esta mañana los he pulido,y falta el brillo que ya os lo pondré,el aceite al acabar,el trabajín :ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Boo Radley
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 2971
Registrado: 19 Nov 2007, 13:21
Ubicación: Villa Rita

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Boo Radley »

numerosieterm escribió:Y estás bien acostumbrado.En la que enseñas viene de serie,y en esta mía,el antíguo dueño lo puso intentando ocultar,si te fijas,los orificios del cordal del tune o matic,gracias por el apunte :dedo:

Esta mañana los he pulido,y falta el brillo que ya os lo pondré,el aceite al acabar,el trabajín :ciao:

hey, felicidades por el reportaje. me va a ser de mucha utilidad cuando me líe a cambiar trastes a una que tengo por aqui. respecto al bigsby, yo lo veo más útil donde lo ha situado tu amigo que no tan atras, como en las originales, porque así te permite tocar cerca de la pastilla del mástil sin soltar la palanca, como en una jazzmaster. :dedo:
http://www.m3guitarworks.com/efectos1.html
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Gracias,con ello intento que la gente se anime hacer cosillas en sus guitarras,porque siempre me preguntan detalles,pues ahí están :dedo:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Lo siguiente es recoronar el traste,hacemos que las mesetas queden después de nivelar queden más regulares,con esta limilla.
Imagen
Pulimos con la lana de acero fina.
Imagen
Abrillantamos
Imagen
Imagen
Una pasadita a la cejuela para satinarla
Imagen
Damos aceite al diapasón.
Imagen

Imagen

Y la limpiamos un poquito con un trapillo de franela y el limpiador específico

Imagen

Así es como queda la obra....
Imagen

Imagen

Estoy a las espera de las clavijas nuevas,una vez que estén,las montamos y la nena volverá a rugir :dedo: :ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Lo que voy a hacer es reemplazar la cejuela de PVC,En principio parecía hueso pero el olor a plástico del lijado y la ausencia deltintineo característico al golpearla con algo metálico la delataron.Vaista esta mañana me reafirmó en mi convicción de que esta gama la lleva de PVC.
Lo primero que voy a hacer es raspar con bisturí el contorno de la cejuela.

Imagen

Y después una vez que hemos retirado la cola damos unos golpecitos suaves con el taco de madera y matillo que veis al fondo.

Imagen

Si la cejuela hubiera sido de hueso,hay otro sistema posible que es darla calor con el soldador usando una toallita de algodón húmeda entre medias.

Ahora toca hacer la nueva cejuela
:ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Vamos a cortar el hueso.Usamos qcomo sabéis un hueso de caña de toro
Imagen
Lo serramos
Imagen
Y lo empezamos a dar forma con un poco de lija y un taco para hacer las caras
Imagen
Volvemos a pasar la lima un poco
Imagen
Hasta que encaja perfectamente y asienta bien
Imagen
Gotita de superglue
Imagen
Y hacemos los surcos con la lima triangular.Claro está que he marcado la altura hasta donde limar,por supuesto.
Imagen
Lijamos la superfície para que el grosor de los canales se reduzca
Imagen
Pasamos por cada surco una cuerda vieja para que las que pongamos asienten
Imagen
Y sacamos el brillo óseo natural
Imagen
Espero que os guste

:lalala:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Sr.BlackDog
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 2849
Registrado: 10 Nov 2007, 02:33
Ubicación: Cieza (Murcia)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Sr.BlackDog »

La veta de ese diapason produce alucinaciones... Parece que esta escalopeado los primeros trastes....
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Si que es curiosa la veta :dedo:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
AMX
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 24395
Registrado: 26 May 2005, 19:46
Ubicación: At your six.

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por AMX »

¿No está muy separada la 1ª cuerda del borde del diapasón?.
One shot, one kill?. //*//
https://19alemanes.bandcamp.com/
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Pues no.La cejuela es exactamente igual a la que tenía de fábrica.Es un efecto óptico,si pones una cuerda del mismo calibre en el primer canal queda igual.
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Daniel
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 9078
Registrado: 29 May 2005, 20:33
Ubicación: Málaga
Contactar:

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Daniel »

Gibson dice por ejemplo que el empleo de material sintético en lugar de hueso natural es por la consistencia del material en series grandes de guitarras, te puede salir un hueso bueno que dure mucho tiempo y suene de maravilla o te puede salir mate y blando. O con leves contaminaciones, pequeños depósitos, etc. De ahí que la consistencia de algo artificial en este caso les sea beneficioso y rentable. Pero lo malo es que estas cosas son muy genéricas y por eso se ven guitarras cuyas silletas no siguen el radio, por ejemplo. Por eso no pienso que sea mejor recrear algo genérico como una cejuela de serie, aunque se haga de mejor material: son medidas estándar y globales, y un hueso tallado a medida según las necesidades reales de ESA guitarra, ajustando el ángulo de entrada y salida, la presión de la cuerda en el slot, etc. es siempre lo mejor. Ahí es donde vence la mano del hombre frente a la mecanización. Hombre, si quieres algo barato, rápido y para una guitarrilla de tres al cuarto pues bien, incluso un repuesto original te vale, por ejemplo del tipo Cyclovac en una Fender mejicana, cosas así..., ya tienes las medidas y más o menos te va a ir bien, aunque se suele tener que retocar algo a mano. Yo de todas formas soy partidario de un buen hueso, hasta la guitarra más mala algo la mejora.

Volviendo a la Gibson, está el típico caso de las terceras cuerdas: si el ángulo de esa cuerda es malo, lo va a ser en hueso, plástico o en lo que sea y si esa cejuela está mal (o lo mismo no, pero dudo que vaya al pelo) por mucho que se copien las medidas no va a ser lo idóneo. Incluso se puede maximizar un problema, al ser un material más duro y más resonante.
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Buen aporte si señor :dedo:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

He montado unas cuerdas en la guitarra para probarlay tras retocar un poco el primer traste porque estaba algo alto,la he octavado.Gran diferencia al octavado de antes.Ya que por el desgaste de trastes las silletas estaban a tope atrás.
Imagen
La verdad es que la guitarra suena muy bien,es más suave de tocar que antes debido al retrasteado
Imagen
Ahora sólo falta poner las clavijas gotoh :ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Este es el clavijero Gotoh que le puse a Héctor,la guitarra no se desafina ni un ápice,el único problema que tuve fue al adaptar los ojales de éste.Eran algo pequeños,pero con un poco de teflón lo solucioné,de todos modos se puede hacer con unos canutillos de madera como he visto en otras güebs.La ha dado para lubbricar la argamasa de grafito y vaselina y de perlas :dedo:

Imagen

Gracias por haber seguido el post. :ciao:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
arrober
usuario
Mensajes: 573
Registrado: 13 Jun 2008, 13:04
Ubicación: Cantabria, riau!

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por arrober »

Esta genial este topic Raulon! :dedo: Me lo guardo aqui conmigo...
I am not frightened of dying, any time will do, I Don't mind. Why should I be frightened of dying?
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Joder qué tiempos ;) hace ya bastante que hice esta guitarra y el dueño la ha vuelto a dar zapatilla que no veas :mareado: :mareado: :mareado:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
arrober
usuario
Mensajes: 573
Registrado: 13 Jun 2008, 13:04
Ubicación: Cantabria, riau!

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por arrober »

Esta muy chula la guitarra, y el acabado este faded seguro que es muy comodo...

Me parece un trabajo cojonudo, ademas utilizas herramientas corrientes, y el resultado parece mejor que bueno! Te queria preguntar: a la hora de colocar los trastes, como se quedan fijos al el diapason? van por presion o les echas algun tipo de pegamento? Cual? Como? Por donde? :burla:

Es que tengo una acustica de esas de 50€ del Thruman aleman y queria apañarla un poquillo :miedo:
I am not frightened of dying, any time will do, I Don't mind. Why should I be frightened of dying?
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

A ver.....Hay múltiples vertientes y tendencias del pegamento si/ pegamento no :roll: ,movida que tuve en guitarramanía hace años con alguno,que tras incluso enseñarle un vídeo de fender negaba que eso fuera pegamento :ein: ...En libros de luthería que tengo se dice que se puede usar desde cianocrilato,a hide glue a titebond a epoxi o simplemente agua o nada,Jerónimo Peña en sus guitarras artesanales lo pone,al menos eso dice en su libro...Todo depende de cómo estén hechos los surcos de los trastes...De fábrica te puedo decir que hay fabricantes que lo ponen,entre ellos fender y gibson y otros que a lo mejor no.El asunto es calentar un poquito con el soldador el trastes antes de extraer para ablandar el pegamento y sacarlos con más facilidad ya que te puedes llevar un cachejo de madera :dedo:.Para colocarlos hay que domarlos un poco con una tenaza,es decir se curvan..Para insertarlos yo uso un martillito de nylon y golpeo de los extremos al centro,acabando con un martillito de metal para que quede bien insertado en su sitio.De todos modos me he agenciado unos perfiles de latón en stew mac con su mordaza para colocarlos sin golpear y con sólo la presión :dedo:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
arrober
usuario
Mensajes: 573
Registrado: 13 Jun 2008, 13:04
Ubicación: Cantabria, riau!

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por arrober »

Muchas gracias Raul :dedo: O sea que si quedan justitos en el surco podrian ir simplemente a pelo, y si no un par de gotas de "mega-glue" en cada extremo por ejemplo. Es que estoy leyendo bastante sobre el tema y eso, a veces no dicen nada del pegamento y estoy perdido...

A ver si la guitar queda tocable despues :jaja: . Estoy mirando limas por todos lados e injertos varios para nivelar y recoronar trastes sin gastar mucho euro, que es precisamente lo que no quiero. A ver si me voy a gastar mas en trastos que lo que vale ella...

Lo dicho, gracias de nuevo!
I am not frightened of dying, any time will do, I Don't mind. Why should I be frightened of dying?
Avatar de Usuario
Raulon
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 1589
Registrado: 16 May 2008, 23:09
Ubicación: Laguna de Duero (Valladolid)

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Raulon »

Yo me he comprado todo el set porque cada vez más me piden un retrasteado así que..... :mareado: ....Suerte con la obra :dedo:
"El mundo se divide en dos categorías,los que tienen el revólver cargado y los que cavan.....Tú cavas"
Avatar de Usuario
Lokillo
usuario veterano
usuario veterano
Mensajes: 2956
Registrado: 15 Dic 2005, 09:43
Ubicación: Rocketero en Murcia
Contactar:

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por Lokillo »

arrober escribió: A ver si la guitar queda tocable despues :jaja: .
Siempre le puedes poner cuerdas gordas y darle caña al slide :sindiente: :rock: :rock: :rock: :rock:
JackDaniels Les Paul Chinorri Sunburst

plancton dijo "El día que tengas pasta vas a tener más peligro que el Sixties jajaja"
Avatar de Usuario
arrober
usuario
Mensajes: 573
Registrado: 13 Jun 2008, 13:04
Ubicación: Cantabria, riau!

Re: Puesta a punto a una Gibson SG

Mensaje por arrober »

Calla! no me des mas ideas, que demasiadas se me pasan por la cabeza ya... :mrgreen:

La verdad es que la guitarrilla vale lo que cuesta en mi opinion, desde luego yo por 54 euros esperaba muchisimo menos... Hasta se mantiene afinada con el paso de los dias! :ay:
Sera facil mejorarla un poquillo con un cambio de trastes, cuerdas, cejuela y puente, que ahora mismo esta bastante alta para tocar. La han quitado del catalogo de thoman, ahora solo venden una de 100 y pico. Lo mismo se revaloriza y todo! :burla:
I am not frightened of dying, any time will do, I Don't mind. Why should I be frightened of dying?
Responder

Volver a “Hágalo Ud. mismo”