Amplis Clase A/ Clase AB y fixed bias/cathode bias

[Nepo]

A partir de este topic:
http://www.guitarrista.com/phpbbforum/* ... &sk=t&sd=a
Se me ha generado la duda sobre los amplis Clase A / Clase A/B y las diferencias y confusiones que hay con los fixed bias/cathode bias.

Según han comentado Pepejara y Chocopower, se suele confundir a los Clase A con los clase AB "cathode biased"

¿Qué diferencias hay y qué caracteriza un tipo y otro?

Para hacernos una idea ¿qué modelos clásicos hay de un tipo y otro?

La duda me ha surgido a partir del desconocimiento que tengo de las características de mi ampli, un Bedrock Royal Reverb, que describí en este topic y del que puse los esquemas:

http://www.guitarrista.com/phpbbforum/* ... 227#p75227

Gracias

[David]

seguimos aqui luego.... (asi los otros pueden seguir hablando de pedales raros y esas cosas. )

un poco de literatura, pal que tenga tiempo y ganas.

http://www.aikenamps.com/ClassA.htm


Un analisis donde se explica por que el VOX AC30 no es Clase A

http://www.aikenamps.com/VoxAC30classA_2.html

En esa misma página, hay otros articulos de mucho interes y explicados, algunos, de forma facilmente entendible..


No soy un experto. Toda mi experiencia es de llevar calambrazos y preguntar mucho en foros. Si equivoco terminos tecnicos, no cortaros en correjirme.
La forma en la que yo lo he entendido y como mejor puedo explicarlo es esta:

Un ampli en clase A reproduce la onda de entrada de forma completa. Lo que entra, es lo que sale, solo que amplificado.
Este dibujo es de un transistor pero la cosa va igual.






En cambio, en un ampli clase AB ó B, la cosa es asi:



La valvula (o transistor.. ) solo reproduce la mitad de la onda. Por ese motivo todos los amplificadores de audio con una sola valvula de potencia son CLASE A (a excepción de algunos destinados a radiofrecuencia).

A causa de ese "defecto", un amplificador clase AB necesita, al menos, dos valvulas para hacer el chollo de forma eficiente.



Cada una de las valvulas amplifica la mitad opuesta de la señal de forma alterna....mmm..... como lo diría? Mientras una curra, la otra descansa. de ahi lo de PUSH-PULL.

Cada tipo de operación tiene sus ventajas e inconvenentes, que no tienen que ser los mismo para todo el mudo.
Un ampli en Clase A es menos eficiente en cuanto a volumen se refiere, mientras que uno AB entrega más volumen, pero a costa de poder producir la famosa "distorsión de cruce". (esto ya está por encima de mis entendederas... me limito a replicar lo que he leido por ahi.. )

La "menor" eficiencia de los amplis clase A puede ser una ventaja para un guitarrista que quiera saturar su ampli a volumenes humanos, mientras que uno AB aprovecha mejor la potencia y permite fabricar pequeños y manejables combos con dos 6L6 que den mas de 50 watts (80w en los Sinmarcs viejunos. )

Todo esto no significa que los amplis con una sola valvula son Clase A y los que tienen 2 (o más.. ) son Clase AB.

Como dije, puede haber clases AB con una sola valvula (muy raro en audio) y amplificadores con 2 o más valvulas funcionando en Clase A.


arfff, arfff..... despues sigo..

[Nepo]

Te sigo

[unifuzz]

Muy bien explicado!!

Otro link interesante al respecto...
http://www.duncanamps.com/technical/ampclasses.html

Ahora viene el tocho sobre fixed y cathode, no?

[David]

Muy bien explicado!!

Otro link interesante al respecto...
http://www.duncanamps.com/technical/ampclasses.html

Ahora viene el tocho sobre fixed y cathode, no?

Lo malo de ese link es que contradice al que puse yo respecto a lo de que los VOX AC30 no son clase A..

La verdad es que para cada teoría razonada y explicada de puta madre hay una diciendo lo contrario, e igualmente documentada!!!

Lo de fixed/cathode bias podemos traducirlo por BIAS POR CATODO ó BIAS FIJO O POR REJILLA

Sigo fusilando al AIKEN.

http://www.aikenamps.com/WhatIsBiasing.htm

Simplificando muchísimo (tampoco yo lo entiendo mucho más... ), son dos formas de ajustar la corriente en una valvula. Esta corriente circula entre la REJILLA y el CATODO. Para visualizar mejor la cosa pongo el esquema del Bedrock de Nepo. Mirar la valvula grandota de arriba a la izquierda.
La rejilla sería el pin 5 (a la izquierda, conectado a una resistencia de 5K).
La placa sería el de arriba (donde pone 378v).
El cátodo es la conexion de abajo, que vá a dar la resistencia de 125 ohm y el condensador de 470uf, a la vez que se une al cátodo de la otra valvula de potencia (EL34 en este caso)



La diferencia está en donde le apliques el voltaje necesario para que esa corriente circule. En el Catodo o en la Rejilla.

Si el ampli es Fixed Bias (bias fijo o por rejilla), el voltaje se aplica en la rejilla y suele ser ajustable mediante un pote o en su defecto, una resistencia fija que es necesario cambiar al hacer un cambio de valvulas.
El cátodo de las valvulas de potencia (PIN 8 en 6V6, EL34 y 6L6) está unido directamente a tierra sin ninguna resistencia de por medio y el voltaje entra a traves de la rejilla (PIN 5).
Ejemplos:
Twin reverb y todos los blackface de mas de 20 vatio.
JCM 800 y cualquier bicho de 50 o más vatios
Peavy Clasicc 30


Si el ampli es Catode bias (bias por cátodo), el voltaje es aplicado al cátodo (obvio ).
En este caso la cantidad de corriente que circula es controlada por una resistencia entre catodo y tierra.
A menor valor de esa resistencia, mas corriente circula y mas alto estará el BIAS. Esta resistencia suele calentarse mucho, muchísimo (no preguntar... ) y por eso suele ser de tamaño y potencia considerable (10 vatios o más).
En tu ampli es la grandota ceramica al centro/izquierda del chasis justo encima de un condensador negro y gordote


Normalmente los amplis de Bias por Catodo suelen ser de poca potencia (no mas de 50 watts) y utilizan valvulas EL84 ó 6V6.
Valvulas pequeñas y con una disipacion máxima baja = poco calor generado.
El motivo de que no haya amplis de bias por cátodo de mas potencia es culpa de la enorme cantidad de calor que generan las valvulas y la rasistencia de cátodo en este modo de funcionamiento.
En Cat.B. las valvulas pueden ser ajustadas al 100%, o más, de su disipación maxima.
En cambio, los amplis de bias por rejilla se suelen ajustar a una disipacióm máxima del 70% del máximo que soporta la valvula.
¿por que?
El bias se ajusta sin señal aplicada al ampli (sin darle a la guitarra, vamos...)
En un ampli de Bias por rejilla, la corriente se dispara cuanto mas le zurremos al ampli y cuanto más subamos el volumen.
De ahi que el Blackmore queme las valvulas cada 6 meses. El tío curra siempre con el ampi a tope y lo capa con un limitador entre el cabezal y la caja.
El ajuste al 70% hace que no quememos las valvulas por sobrepasar las especificaciones tecnicas de la misma.

En uno de bias por cátodo, si monitorizais la corriente de cátodo mientras tocas vereis que el valor practicamente no se mueve. Esto permite ajustar el BIAS al 100% ó más (en serio), puesto que aun con el ampli a tope no nos estaremos pasando del margen de seguridad.
¿Y por que lo de 100% o más? Pues por que en estos amplis parte del voltaje de placa (pin 3) es "robado" por la resistencia de cátodo. Cuanto más leña demos, mas roba .
Este voltaje (378 v en el Bedrock de Nepo), esta implicado en los calculos de Bias y al verse disminuido por ese "robo" hace de freno y controlador del valor del BIAS.
De ahi la confusión entre cathode bias y clase A. Un ampli cathode bias llevado al máximo se acerca al comportamiento de un ampli en Clase A, pero no es lo mismo.
El Vox AC30 hace trabajar a las EL84 por encima de sus especificaciones y sin enbargo no arde como un Bonzo.
Un ejemplo bueno sería una olla a presión. La valvula de seguridad permite la salida de presión y de calor, cosa que en principio no es lo que buscamos, pero sin esa "perdida" controlada, no se podrían lograr las temperaturas y presiones que hay dentro de una olla, sin volar todo por los aires.

Amplis cathode bias:

Vox ac15, ac30.
Fender Deluxe Tweed 5E3
Marshall 18 watts


me voy a jalar algo..... dudas (y correciones.. ) por la tardiña




**revisado y corregido

[Nepo]

Bueno, sigo intentando digerirlo todo

Mañana empiezo con las preguntas

[David]

A ver si se animan los que tienen estudios....,

como me enlaces dos preguntas seguidas, gripo.
Que yo me he quedado exprimido

[Francis]

Yo no lo hubiera explicado mejor

Lo que chocopower comenta como el robo de corriente de la resistencia de cátodo tambien se puede utilizar para que con distintos valores de resistencia de cátodo estaremos ajustando el punto de funcionemiento de las valvulas de potencia en un ampli de bias por cátodo, haciendo que funcione de una forma u otra.

Buena conversación en padrón con chocopower

[Blackmore]

ei tio, que yo no frío las válvulas cada 6 meses!!!

pero si que es cierto, que aún teniendo el ampli ajustado al 70%, si haces lo que yo, que es tener el ampli subidito con el atenuador puesto si que se nota que a los 6 meses o así las válvulas han perdido cierto brillo y se han vuelto más mates.
Pero es que si lo ajustas al 50% eso no pasa, pero entonces tienes una distosión de cruce bestial cuando aprientas la etapa de potencia.

Pero bueno, tampoco es ninguna desgracia gastar 30 euros en válvulas cada 6 meses...

Por cierto, que cuando volví de Padrón una válvula estaba defectuosa, quedaban ambas super desemparejadas, y sonaba raro de cojones el ampli, pero ya está todo solucionado y funcionando en modo

[CaraMuuu]

Muy bueno!
Me gusta esa lista de amplis cathode bias, son los tres que actualmente me ponen cerdo

[David]

Hola Francis!!

Ya tardabas en hecharme una mano.

Lastima no haber disponido de más tiempo aquel día para hacerte unas cuantas preguntas delante de un ampli destripado.
Hasta el ultimo momento estaba con la idea de llevarme medio taller y alguno de los amplis que tengo atascados (el Sound City que casi vendo, sin ir más lejos... ), pero al final me lo pensé mejor.
No era el sitio ni el momento de electrónica fina....


Supongo que la semana que viene me llegara el pequeñin del que se habla en el otro topic.... uno más que entra en lista de espera para ser reparado..








cuanto vicio, señor mío...

[David]

ei tio, que yo no frío las válvulas cada 6 meses!!!

Ahora puede que no, que con este ampli utilizas el master un poco. Pero con el de 100..... que manera de zurrarle, dios mío!!

En tu ampli, hacer la operacíon pa convertirlo a Bias por Cátodo es muy facil y seguro que te gusta.
Con un selector de dos posiciones/un circuito, una resistencia y un condensador lo tienes arreglado...

Ahh!! y en modo cathode bias, podrias utilizar 6V6. (me ponen las 6V6 )

[Blackmore]

6V6??? mariconadas

yo estaba pensando en cascarle unas KT88 a ver que tal le sentaban

[Alfonso]

Blackmore, tío, no hay tono mejor que el que unas 6v6 te dan, coñe.

[Bestron]

joder, cómo os complicáis la vida paaaayos.....

para mí, la definición es más sencilla:

Clase A/B, del 1 al 10: cruuuuuaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAANGGGG

Clase A, del 1 al 5, 6 ó 7 (depende del ampli): CruAAAAANNGAAAA
Clase A, del 7 al 10: ANGAAA BOOOOOOOOMBBBCHHHNGGGGGG PRRRGAAAAAANGGGGGGGGTTTTTCHHHHTHHHHHCCC

[Blackmore]

Blackmore, tío, no hay tono mejor que el que unas 6v6 te dan, coñe.

pero es que no me imagino un plexi con 6v6

a mi me tiran las válvulas gordas, porque tienen más headroom y más low end, como dicen los guiris, y un grave más seco.

por eso, de las EL34 ya no bajo

[David]

integrista.....

[David]

Y ahora, pa liar las cosas un poco más, un par de graficos de como montar un selector Fixed/Cathode Bias, también conocido como "selector clase A/AB".... (panda de mangantes!!! )

Este para amplis con trémolo tipo Fender Blackface



Y este para el resto de los aburridos que no ocupais amplis con ese maravilloso efecto...




el que se ría de mi "arte" con el Paint , le parto la cara en el próximo Padronazo....

La resistencia de cátodo de 470 ohm es meramente indicativa, pero es un punto seguro para enpezar.
Lo mismo pasa con el condensador de 25 uf.
En el mio (2 x 6L6) acabé con una de 270 ohm y 47uf tras varios ajustes y pruebas.

[Francis]

Chocopower no seria mejor asi???


De esta manera se evita descompensar las dos resitencias que van a masa. no?
Aquí otro mago del Paint

[Nepo]

Bien, "bastante" entendido a nivel técnico, las difer5encias entre Clase A y Clase AB y entre Fixed Bias y cathode Bias.
Ahora bien, a nivel práctico, a ver si lo he entendido:

Un Clase A hace trabajar a tope las válvulas, ya que todas (las de etapa, se entiende) reproducen las ondas enteras y no se "reparten" el trabajo como en un push-pull o Clase AB (entiendo que a efectos prácticos de ampli de audio, los Clase B casi no cuentan)

Pero dentro de los Clase A/B, en los Cathode Bias las valvulas pueden ser ajustadas al 100%, o más, de su disipación maxima, por lo cual trabajan a tope, mientras que en los Fixed Bias se debe dejar un margen ya que la corriente que circula por ellas fluctua dependiendo del nivel al que estemos usando el ampli.

Por ello, entiendo que un Cathode Bias se parece más a un Clase A, por hacer trabajar las válvulas más a tope.

Bien, entonces, a nivel de sonido ¿se llega a diferenciar un Clase A de un Cathode Bias o se parecen lo suficiente como para decir que suenan igual?

Has puesto algunos ejemplos de Cathode y Fixed:

Fixed Bias (bias fijo o por rejilla)
Ejemplos:
Twin reverb y todos los blackface de mas de 20 vatio.
JCM 800 y cualquier bicho de 50 o más vatios
Peavy Clasicc 30

Amplis cathode bias:

Vox ac15, ac30.
Fender Deluxe Tweed 5E3

Pero ninguno de modelos clásicos Clase A. ¿cuales hay, que funcionen con más de una válvula de potencia?

Otra cosa que no me ha quedado clara. Para ajustrar el Bias en un apli, sea por cambio de válvulas o sea para ajustarlo más a gusto del consumidor (válvulas que trabajen más "calientes" o más "frias")

¿Cómo se hace en cada uno?

- Clase A: ¿Hay que ajustar?

- Clase AB Cathode Bias: ¿Es correcto pensar que la resistencia de cátodo ya hace el trabajo de "válvula de seguridad" y que no hay que tocarlo, aún cambiando válvulas?

- Clase AB Fixed Bias: Hay que ajustarlo, bien por un trimmer o pote si lo lleva el ampli o cambiando físicamente la resistencia

Gracias de nuevo

[David]

Lo saque de aqui.



Pregunte en un par de foros guiris si había un error, puesto que yo lo vía de la misma manera que tu.... O sea....mandando a tierra las dos resistencia sin el pote de bias por medio.

Basicamente, lo que me contestaron es que de esta manera, proteges el ampli ante un posible fallo del switch. Tiene su lógica, puesto que asi, en caso de fallo, sigues teniendo conexion a tierra a través del pote de Bias.
Respecto al desajuste de las 2 resistencia, dijeron que no era de importancia.
Además, ( y esto ya son conjeturas mías... ), las dos resistencias de rejilla sufren esa descompensación tambien en el diseño original. De eso se trata, ¿no?. El pote no cambia su relación con las dos resistencia de rejilla en ninguna de las dos posiciones de funcionamiento... vamos creo.
Precisamente, esa es su función. Balancear la señal a tierra.

[David]

--Un Clase A hace trabajar a tope las válvulas, ya que todas (las de etapa, se entiende) reproducen las ondas enteras y no se "reparten" el trabajo como en un push-pull o Clase AB (entiendo que a efectos prácticos de ampli de audio, los Clase B casi no cuentan)



--Pero dentro de los Clase A/B, en los Cathode Bias las valvulas pueden ser ajustadas al 100%, o más, de su disipación maxima, por lo cual trabajan a tope, mientras que en los Fixed Bias se debe dejar un margen ya que la corriente que circula por ellas fluctua dependiendo del nivel al que estemos usando el ampli.





--Por ello, entiendo que un Cathode Bias se parece más a un Clase A, por hacer trabajar las válvulas más a tope.

Aqui hay más opiniones, pero yo también lo entiendo asi. De hecho, esa es la causa de su confusión.

--Bien, entonces, a nivel de sonido ¿se llega a diferenciar un Clase A de un Cathode Bias o se parecen lo suficiente como para decir que suenan igual?

El único clase A puro que he escuchado es el Harley Benton GA-5.


--Has puesto algunos ejemplos de Cathode y Fixed:

Fixed Bias (bias fijo o por rejilla)
Ejemplos:
Twin reverb y todos los blackface de mas de 20 vatio.
JCM 800 y cualquier bicho de 50 o más vatios
Peavy Clasicc 30

Amplis cathode bias:

Vox ac15, ac30.
Fender Deluxe Tweed 5E3

Pero ninguno de modelos clásicos Clase A. ¿cuales hay, que funcionen con más de una válvula de potencia?

Hay me pillas.... ni idea. Hay tanto fabricantes que fardan de ello y luego naranjas de la china, aque ya no sé si fiarme.
Parece ser que algunos CARR, si cumplen con lo anunciado.
http://www.carramps.com/products.html


--Otra cosa que no me ha quedado clara. Para ajustrar el Bias en un apli, sea por cambio de válvulas o sea para ajustarlo más a gusto del consumidor (válvulas que trabajen más "calientes" o más "frias")

¿Cómo se hace en cada uno?

- Clase A: ¿Hay que ajustar?

- Clase AB Cathode Bias: ¿Es correcto pensar que la resistencia de cátodo ya hace el trabajo de "válvula de seguridad" y que no hay que tocarlo, aún cambiando válvulas?

- Clase AB Fixed Bias: Hay que ajustarlo, bien por un trimmer o pote si lo lleva el ampli o cambiando físicamente la resistencia

En todos los amplificadores hay que ajustar el BIAS.
Lo que pasa es que en Cathode Bias, el funcionamiento del circuito de bias es mucho más flexible y permite hacer cambios de valvulas sin preocuparse mucho del tema. Eso no significa que no pueda darsele un vistazo, más por conseguir un mejor aprovechamiento del ampli, que por seguridad.
Despues, la mayoría de los fabricantes, ajustan sus amplis fixed bias tan fríos que puedes cambiar las valvulas de potencia sin preocuparte. De esto nos estuvo hablando Francis en Padrón y por mi experiencia con amplis comerciales (fender reediciones, ENGL, Peavy), coincido plenamente con el.
De ese modo se aseguran que las valvulas te van a durar 10 años y no vas a tener un puto problema. Eso si... el ampli suena a mierda.... (opinión personal... no me saltar al cuello)

[pepejara]

Yo tengo 4 amplis cathode biased (Marshall 18watt, Cornford Hurricane, Matchless spitfire y marshall 2061x) y en todos les he chequeado en qué punto están con las valvulas que llevan, los únicos que he tenido que tocar (cambiar resistencia de cátodo) han sido el 18watt y el Cornford, con gran mejora al ajustarlos

Por cierto, tengo que hablaros del truco de duplicar las resistencias y condensadores de cátodo, lo he usado en el 2061x y es una pasada

[David]

Mmmm.... tu no andaras por el foro de Hoffman, pillin?

http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=4401.0

http://www.el34world.com/Forum/index.ph ... 5054;image

Yo tambien ando detrás de poder probar esa modificación, pero no quise abrumar a la peña con más cosas...
¿Que tal funciona? Realmente respeta el sonido cuando lo tienes "atenuado"?

Ese truco lo utilizan algunos Carr para pasar de 33 a 7 watts!

http://www.carramps.com/viceroy.html

[pepejara]

No, no se refiere a eso se refiere a tener una resistencia y un condensador para cada valvula de potencia, pero usando las 2..básicamente se duplican los valores de ambas cosas, es decir, pones en vez de una resistencia de por ejemplo 400 ohm, se coloca una en cada valvula de 800 ohm , con su correspondiente condensador de bypass duplicado en valor...Teóricamente no habría que duplicar exactamente, pero se pone duplicado Lo hice tal cual en mi 2061x y me encantó, cambio sutil pero perceptible, mayor fluidez en el sonido, mejor tono

[David]

Leete el topic ese. No te fies del título.

los tíos dicen que al separar en dos el circuito de BIAS (doblando la resistencia y dividiendo el condensador), puedes conseguir una atenuación de calidad metiendo y sacando los condensadores del circuito.
Prueba y nos comentas!!

[pepejara]

Pero yo no quiero atenuar simplemente lo hice porque en el lespaul forum lo comentaron, y mejora el sonido, ya lo creo pero no tengo ganas de cacharrear quiero decir, me encanta como suena, no lo voy a tocar más, mis tiempos de tinkerer de amplis pasaron

[David]

que bién haces.... ya podríamos aprender otros. Más tocar y menos cacharrear.




bueno, me voy, que tengo el soldador encendido.....

[Nepo]

GHracias por las aclaraciones, Choco, creo que por fin lo tengo todo lo claro que mis nulos conocimientos de electrónica me permiten

Una cosa más.
Cuando en topic como el que abrió Megma y originó este, se habla de amplis Clase A, ¿son realmente Clase A o Cathode Bias?

http://www.guitarrista.com/phpbbforum/* ... ilit=megma

Han citado todos estos como Clase A:

-Orange Rocker 30
-Cornford Roadhouse 30
-Fuchs Train-45 (éste se va ya a los 45W)
-THD Bivalve (pero este ya es otra historia)
- Matchless Clubman
- STA Creamdrive

Es que ahora ya no sé si cuando se habla de amplis Clase A, se refieren a auténticos Clase A o a Clase AB Cathode Bias

[David]

De estos, YO diría que no:

Orange Rocker 30
Cornford Roadhouse 30
Fuchs Train-45 (éste se va ya a los 45W)------Este, ni de coña
Matchless Clubman


y de estos, ni idea:

STA Creamdrive
THD Bivalve