HUGO CHÁVEZ EL BURRO

[Sergio]

Lo de llamar "pseudociencia" a la ciencia política, entre otras cosas, es algo que no escandalizaría ni extrañaría a mas de un catedrático del tema, créeme.

Que te digo que no vamos a discutir por eso, coñe, pero a los que yo conozco de la carrera de Ciencias políticas, como les digas que "lo suyo" es una pseudociencia te arrean en la cabeza con el tocho de "Historia de las ciencias políticas" de Jean Touchard (no, no tiene nada que ver con el de las truchas).

En mi época, en el programa de licenciatura de la carrera de Derecho se daba Derecho político en 1º y en 2º. Ahora creo que es igual, aunque el programa no es tan rígido.
En primero se habla de la ciencia política a través de la historia (la mitad es filosofía ) y en segundo se da Derecho constitucional, sistemas de gobierno, las elecciones, los partidos, y algo de sociología política. Pero es que en 3º tienes Derecho Administrativo, que dedica una buena parte a Derecho constitucional también y a todo el tema de la ley, los reglamentos, etc, así que es una materia que al final la tienes trilladísima. Eso sin contar que asignaturas como Derecho Internacional Público (que le da un repaso a todos los tipos de Estado), Derecho Natural (que habla de derechos humanos, civiles, políticos, etc), Filosofía del Derecho etc etc, también se empeñan en tocar los mismos temas, y claro, los catedráticos no renuncian a un sólo renglón de su programa.
Por tanto lo raro no es hablár como un tecnócrata. Lo raro es hablar de este tema en un foro de guitarras

[Benxa]

Lo de llamar "pseudociencia" a la ciencia política, entre otras cosas, es algo que no escandalizaría ni extrañaría a mas de un catedrático del tema, créeme.

Que te digo que no vamos a discutir por eso, coñe, pero a los que yo conozco de la carrera de Ciencias políticas, como les digas que "lo suyo" es una pseudociencia te arrean en la cabeza con el tocho de "Historia de las ciencias políticas" de Jean Touchard (no, no tiene nada que ver con el de las truchas).

Creo que Chema va mas en la linea del anarquismo epistemológico de Paul Feyerabend

"La ciencia es en realidad una aglomeración de ideas, no un conjunto unificado. Incluye gran cantidad de componentes que proceden de disciplinas no científicas que son parte vital del proceso, y en realidad no hay razón para suponer que el mundo posee una sola naturaleza. Por el contrario, se nos presenta profundamente plural."

[Chema]

Por tanto lo raro no es hablár como un tecnócrata. Lo raro es hablar de este tema en un foro de guitarras

Es que...¿a quién se le ocurre abrir un tema de Hugo Chavez sabiendo la gente que hay en este foro?
Yo entiendo tu forma de pensar como jurista. Pero te repito que en política, la práctica, muy a menudo no coincide con la teoría. Y suele ser de la práctica de donde se extrae la teoría. Al revés que en otras ciencias.
La política es la ciencia del poder. Y lo que la mueve no es la razón, sino las pasiones, los intereses, las ambiciones, etc. Es algo visceral, por eso no funciona como las matemáticas o la física, por mas que los que imparten la asignatura de ciencias políticas lo quieran equiparar. Y esta llena de trampas y mentiras.
De las ciencias inexactas, la política es una de las que mas lo son.

Por eso en política es frecuente encontrarse con situaciones totalmente contradictorias. Por ejemplo, regímenes políticos que en teoría parecen democráticos, pero que en la práctica son despóticos. Curiosamente lo contrario no sucede. Por eso yo me fijo primero en la práctica, y luego miro si la teoría se ajusta a esta.

Fedello no seas cabrón.

[Sergio]

Es que hablamos de cosas distintas.
No encuentro motivo de crítica a nada de lo que has dicho. Y en las facultades y escuelas de política no se enseña a ser honrado o buen político, nbi siquiera a ser buen administrador, sino a entender cómo funcionan las cosas: la historia, las ideas, la parte técnico-jurídica, que es importantísima. Es decir, te enseñan muy bine los CONCEPTOS y las reglas del juego.
Las reglas del juego son importantes: si las sigues, aunque sea formalmente da igual lo que hagas. Si no las sigues, acabas en la cárcel o colgado de una soga. Los mejores juristas (mejores entre comillas) acaban siempre trabajando para el Poder, por algo será.

[Chema]

Las reglas del juego son importantes: si las sigues, aunque sea formalmente da igual lo que hagas. Si no las sigues, acabas en la cárcel o colgado de una soga.

¿Ves como eres un tecnócrata? La experiencia histórica demuestra que si no las sigues también tienes muchas posibilidades de acabar de jefe de estado.

[Sergio]

Hasta eso te discuto
Dame ejemplos.
Hitler llegó al poder gracias a unas elecciones democráticas, igual que Chávez. Todos los golpistas de la historia moderna acabaron legislando , más tarde o más temprano, para justificar su permanencia en el poder.

[Chema]

Ya has puesto tu el ejemplo. El poder de los dictadores podrá ser todo lo legal que se quiera. Otra cosa es que sea legítimo.

[Chema]

Bueno, con lo de que ponga ejemplos creo que te refieres a casos donde te saltas la legalidad. ¿No?
Un ejemplo sería el de los estados generales de 1789 en Francia. Cuando el tercer estado(los comunes)se autoproclamaron asamblea nacional.
O la declaración de independencia de las colonias inglesas en norteamérica.

[Sergio]

Pues no . En ambos casos se apresuraron a promulgar sendas cartas de derechos del ciudadano. que para colmo son el paradigma de las constituciones de todos los países democráticos.

Es difícil encontrar un ejemplo, por no decir imposible, tendrías que encontrar un caso donde se derrocara a un gobierno legítimo que diera lugar a un régimen sinvnormas, es decir, anárquico. y la anraquía es una utopía, como todos sabemos.
Lo más parecido sería hablar de un régimen donde no se respetaran los derechos humanos, que hay muchos. Pero en Arabia, Somalia, Cuba o Irán no se respetan y nadie duda, sin embargo, de que en esos países existen gobiernos legítimos, reconocidos por la comunidad internacional (Naciones Unidas) y por todos o casi todos los regímenes democráticos.

La cuestión de la legitimidad es vidriosa. Hay muchos tipos de legitimidad, aunque tú estés pensando en la legitimidad democrática. La democracia es un invento de la cultura occidental. Los pueblos árabes, por ejemplo, ni la entienden ni la quieren, por más que gentuza como Bush y cía. estén empeñados en imponérsela por cojones, y así pasa lo que pasa.

[Chema]

Pues no . En ambos casos se apresuraron a promulgar sendas cartas de derechos del ciudadano. que para colmo son el paradigma de las constituciones de todos los países democráticos.

Pues sí porque para poder promulgar eso, se tuvieron que saltar la legalidad entonces vigente. ¿O es que la declaración de independencia se hizo con el consentimiento de las leyes inglesas?

[Benxa]

"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann."
"Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo."
L.Wittgestein

Bueno veo que también te pilla cerca Wittgestein y sobre todo la Teoría de la acción comunicativa de Habermas

" la creciente racionalización del mundo de la vida corre paralela a la creciente complejidad sistémica. Esta última desborda su esfera propia y “coloniza” el mundo de la vida: de ahí la pérdida de sentido y libertad."

Pero, Habermas también dice esto
"la pretensión de legitimación del derecho positivo no puede agotarse en la validez moral. Una norma jurídica es tal en la medida en que se agrega un componente empírico, el de su imposición a todas las personas por igual."

Aquí justifica el poder político y sus instituciones, claro que teniendo en cuenta que esto genera nuevos conflictos derivados del contraste entre una idealidad deseada y una pragmática factibles.

En ese contraste entre la idealidad deseada y la pragmática factible es el territorio en que nos movemos. No es un territorio firme y muchas veces con unas lindes confusas

[Sergio]

Pues no . En ambos casos se apresuraron a promulgar sendas cartas de derechos del ciudadano. que para colmo son el paradigma de las constituciones de todos los países democráticos.

Pues sí porque para poder promulgar eso, se tuvieron que saltar la legalidad entonces vigente. ¿O es que la declaración de independencia se hizo con el consentimiento de las leyes inglesas?

Chema, los procesos revolucionarios, por definición, destruyen un régimen para instaurar otro, normalmente "legitimado" por el poder popular y por el Derecho natural.

Hay teorías muy antiguas que legitiman el uso de la fuerza para derrocar al tirano. Locke (siglo XVII, creo) señalaba que la injusticia puede ser respondida por la fuerza (de la ciudadanía), de cuerdo con la Ley natural.

Al lado, o mejor dicho, por encima, de la Ley positiva (la que dictan los gobiernos y se plasma en normas escritas) está la Ley natural, y al amparo de esa ley natural han nacido todas las revoluciones de la historia. Es entonces cuando nace un nuevo régimen regido por leyes del pueblo, por el pueblo y para el pueblo.

Y a Fedello no le hagas caso, que es sí que habla raro

[Chema]

Pues no . En ambos casos se apresuraron a promulgar sendas cartas de derechos del ciudadano. que para colmo son el paradigma de las constituciones de todos los países democráticos.

Pues sí porque para poder promulgar eso, se tuvieron que saltar la legalidad entonces vigente. ¿O es que la declaración de independencia se hizo con el consentimiento de las leyes inglesas?

Chema, los procesos revolucionarios, por definición, destruyen un régimen para instaurar otro, normalmente "legitimado" por el poder popular y por el Derecho natural.

Pues eso es lo que yo digo. Los norteamericanos y franceses se rebelaron contra la legalidad del régimen existente en ese momento, para instaurar otro.
Si no, vaya mierda de revolución, si se hiciera respetando la legalidad del régimen contra el que te rebelas.

[Quark]

Dani, facha

¿ Porqué no te callas ?

[Tupac]

Daniel Butifarra I ha dicho

Sergio, volviendo un poco atrás, desde ya que estamos mal desde el momento en que la oposición -cierta oposición, mejor dicho- al imperialismo yanki la representa/lidera en la región un Chávez. Pero vuelvo a lo que dije antes, es lo que hay. Y les aseguro que no soy el único que lo cree así. Más de un exguerrillero que peleaba por la patria socialista aquí en Argentina lo apoya, con reservas, pero lo apoya. La línea más dura de las Madres de Plaza de Mayo, en cuyos casos má de un hijo o familiar fue asesinado por la Triple A (agrupación paramilitar clandestina llamada Alianza Anticomunista Argentina) de Perón, no duda en apoyar a un general venezolano... peronista.

El tema de Chávez resulta ser muy enrevesado, así que uno entiende que desde Europa, incluso desde España en particular, pueda parecer exótico, elemental y sumamente lineal y obvio respecto a las reales aspiraciones de éste tipo, sus errores, etc. Pasa que tiene conexión con unas cuantas cosas del pasado latinoamericano transcurrido durante estos dos siglos postcoloniales, cosas que no tienen anclaje solo en hechos concretos, sino también en elementos simbólicos muy fuertes: el caudillo, el militar, lo popular, lo popular frente a lo intelectual, las humillaciones de clase, los abusos de los países imperialistas -por llamarlos de alguna manera-, la "traición" de las burguesias locales a sus países de origen, etc.

[AMX]

A mí Chávez me parece un tipo con cierta gracia aunque por otra parte también me parece un tipo peligroso para su propio pueblo, los personalismos nunca fueron buenos y no creo que él sea la excepción, aunque el tiempo es quien dirá hacia qué lado se inclina la balanza. Sinceramente me parece mucho más peligroso George Bush Junior y sus amiguitos petroleros del turbante.

Sergio, Fedello y Chema: Habláis raro.