Respuesta para un eterno dilema foril: ley Weber-Fechner

[JMLA]

Existe una discusión clásica en todo tipo de foros, cuando alguien pretende desmontar el valor de una cosa por no entender la relación que hay entre el incremento de dinero que uno se vería obligado a gastar para conseguir mejorar lo que ahora tiene y el incremento que se percibe en la mejora, que siempre nos parece mucho menor.

La cosa es siempre engañosa a nuestros sentidos, pero solemos culpar del engaño a Gibson, Fender, Mercedes, y a Vega-Sicilia. ¿Y esto por qué pasa? Porque nuestro cerebro necesita un incremento geométrico (logarítmico) del estímulo (en este caso la “calidad” de la guitarra) para tener la sensación de incremento lineal. Y está descrito científicamente desde hace la tira, como Ley de Weber-Fechner: https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Weber-Fechner

Nos ayuda a entender infinidad de cosas, desde cómo percibimos la intensidad de una gama de grises, a cómo percibimos una cantidad de peso que levantamos, cómo percibimos la calidad de un vino respecto de otro, etc. También explica por qué usamos potes logarítmicos de volumen para audio, por ejemplo.

Si lo aplicamos a cómo percibimos el incremento de calidad en una guitarra, veremos que cada guitarra deberá ser ampliamente mejor que la anterior en calidad para que nos parezca apenas solo un poco mejor cada vez.
Si relacionamos calidad con dinero (lo que no es descabellado) podríamos apostar que:
si una guitarra de 200 euros nos parece que puntúa 5 sobre 10, tendremos que gastar 400 euros para que puntúe 6 sobre 10…
y 800 euros para puntuarla 7 sobre 10,
y 1600 euros para puntuarla 8 sobre 10
y 3200 euros para puntuarla 9 sobre 10
y 6400 euros para puntuarla como guitarra 10

(Las cifras son imaginarias, que cada uno ponga las suyas. Obviamente en los extremos de la tabla intervienen otros factores de mercado (exclusividad, etc.) que desvían no poco dónde colocar una “guitarra 10” y cuánto vale la "guitarra 5")

Lo dejo aquí dicho para que sirva de recordatorio para cuando las discusiones chorras.
Y si alguno sabe de estos temas más y mejor, y matiza lo que he puesto o lo corrije, bienvenido sea.

[kidnemo]

Muy interesante

[ore_terra]

Jiejie cojonudo

Como teoría está cojonudo. Me gustaría indagar (lo haré luego) si hay estudios prácticos (estadísticos), y ver si esa relación logarítmica no se ve afectada dependiendo de la "magnitud" (intensidad de sonido, calidad de una guitarra, etc).

Al no ser cuantificables estas percepciones de cambio, sería la leche que siempre se cumpliese una relación logarítmica y lo único que variase fuera la "k".

Lo que veo inexacto es la relación de los potes logarítmicos con esto. Si hablamos de dB, van de la mano con las escalas logarítmicas (dejaremos que venga el profe de electrónica y explique esto como dios manda, que yo hace muuuuchos años que estudié esta mierda ). Aparte eso sí es cuantificable!

[ore_terra]

... Qué pasaría con magnitudes que no son medibles directamente como la temperatura...? Teorizar esto se complicaría tela

[JMLA]

... Qué pasaría con magnitudes que no son medibles directamente como la temperatura...? Teorizar esto se complicaría tela

Según la wiki (enlace de arriba):
La percepción puede referirse, generalmente, a estímulos sensoriales primitivos como la luz, el ruido, el olor, etc., o compuestos (que se derivan al combinarse en un sexto sentido algunos de los anteriores), como el peso, la velocidad, una vibración, la presión, el calor, un dolor, un golpe, un mareo, etc

Está claro que la "calidad" de un instrumento es más compleja de percibir ya que no sólo son estímulos sensoriales compuestos y sumados entre sí (timbre, volumen de sonido, resonancia, tacto, peso, ergonomía, estética...) sino que los hay culturales (nuestra formación previa sobre el tema, los referentes históricos, los gustos aprendidos, etc) por lo que es imposible dar conclusiones exactas en números. Tenemos que simplificar y al final todas las teorías científicas se pueden simplificar al absurdo (las "vacas esféricas": https://es.wikipedia.org/wiki/Vaca_esf%C3%A9rica ), sin embargo es real y demostrable que nuestro cerebro responde así ante lo que percibimos.

He puesto en negrita lo de nuestra formación previa sobre el tema porque ahí suele estar la clave cuando aparece un novato (todos lo hemos sido) como el forero @vaginesil http://www.guitarrista.com/phpbbforum/v ... 8&t=122060 y pretende posicionarse sobre una R9 tomando como punto de partida una digna guitarra pero muy muy inferior. Sin haber recorrido algún peldaño más en experiencia propia es imposible tomar la medida a algo tan lejos del punto de partida (la Pacífica) como es una R9.

Lo que veo inexacto es la relación de los potes logarítmicos con esto

No tengo ni idea de electrónica pero, si buscas en google, de lo primero que sale es Pisotones, y también menciona la ley Fechner:
...Uno logarítmico, sin embargo, tiene una equivalencia asimétrica con respecto al recorrido, formando una curva que suele tener forma exponencial o logarítmica. Esto es así a causa de la "Ley Estímulo-Reacción de Fechner", en la que se demostró que el oído humano no tiene una respuesta lineal a las variaciones de volumen, sino que responde al logaritmo de la amplitud. Esto es, para que percibamos un sonido como "el doble de fuerte" que otro, ha de tener diez veces más volumen.

[ore_terra]

Ya ya. Me refería a que el peso (por ejemplo) es una magnitud cuantificable: tiene sentido afirmar que algo pesa el doble que algo, y esa relación (2x) será la misma usemos la unidad o escala que usemos.

No pasa lo mismo con la temperatura, que no es medible directamente. 50 grados centígrados NO es la mitad de caliente que 100.

En resumen, sólo estaba señalando que (obviamente) al "complicarse" una de las variables se complicaría la ecuación final, y por eso si por calor entendemos "la caló que uno tiene" no veo que pueda meterse en el mismo saco (otra cosa es que se estuviera hablando del calor como magnitud física, pero eso no es algo con lo que podamos generar - al menos directamente - un estímulo identificable por el ser humano).

En cuanto al sonido, me refería a que las intensidades de onda ya tienen relaciones logarítmicas de por sí (creo que lo estoy diciendo bien..., ya te digo que no me quería meter en berenjenales porque hace mucho tiempo desde Ing. de sistemas de ).

[JMLA]

Ejque yo no soy de ciencias pero ahora ya te entiendo, creo. Esto es un tema de nuestra percepción, no una propiedad física de las cosas, en la formulación matemática una de las variables es el "cambio percibido", o sea "la caló ke ase ojú".
De lo otro pregunte usted por el señor Calambres

[Jabato]

Y no olvidemos que con saldo en cuenta se percibe mejor.

Porque estos que no perciben, cuando se ven con remanente rápidamente ascienden de nivel y perciben mejor lo caro que lo barato.

Porque será oche.

[aijon]

No se si marcas como Gibson estan sobrevaloradas o no, lo que tengo claro es que cuando leo cosas como estas: http://www.mylespaul.com/forums/histori ... eover.html
me dejan bastante frio, y no es caso aislado.
Por otro lado, tambien creo que hay otras marcas como Fender que van aumentando en calidad, o eso es lo que yo percibo-manoseo.
Saludos.

[Pablocarrillo]

No he pasao del segundo parrafo.

Voy a ver si aprendo a tocar de una vez y me dejo de tanto a-forro.....

[aliparla]

No pasa lo mismo con la temperatura, que no es medible directamente. 50 grados centígrados NO es la mitad de caliente que 100.

Bueno, realmente la temperatura sí que es medible directamente: en grados centígrados no, pero sí en Kelvin (por ciero, no grados Kelvin). En las escalas en las que se escogen el cero y el incremento (Celsius, Fahrenheit, etc), las multiplicaciones no tienen ese sentido; pero en las que se tiene un cero "natural" sí funciona así (4 kilos es el doble de 2 kilos, porque 0 kilos está bien definido; pues lo mismo 4 Kelvin y 2 Kelvin). Hablando mal y rápido, la temperatura está relacionada con la energía interna de un sistema, y el cero absoluto es la temperatura de un sistema sin energía

De todas formas, aunque nosotros hablemos de temperatura, creo que lo que realmente sentimos es intercambio de energía (calor). Además, como nos movemos en un rango de temperaturas muy pequeño, no estamos acostumbrados a incrementos grandes: las temperaturas que has comentado serían unos 323 K y 373 K, que es un intervalo bastante pequeño. Así que todo este rollo para decir que 50ºC no es la mitad de caliente que 100ºC

Aún así, si hablamos de temperatura que podamos sentir, sí que se puede hablar de incrementos: 50ºC por encima de la temperatura corporal es la mitad de 100ºC por encima de la temperatura corporal, y es posible que ahí sí funcione la ley de Weber-Fechner (o no ).

Modo pedante off

Muy interesante el tema, por cierto

[JMLA]

No se si marcas como Gibson estan sobrevaloradas o no, lo que tengo claro es que cuando leo cosas como estas: http://www.mylespaul.com/forums/histori ... eover.html
me dejan bastante frio, y no es caso aislado.
Por otro lado, tambien creo que hay otras marcas como Fender que van aumentando en calidad, o eso es lo que yo percibo-manoseo.
Saludos.

Pues no sé si eso será lo más habitual, pero en cualquier caso no tiene mucho que ver con lo que defiendo aquí, o en último extremo va a favor de lo que plantea weber-fechner: en ese hilo el tío se ha gastado una fortuna en mejorar el encolado del mástil, etc., y es bastante posible que la guitarra suene un poco mejor. ¿Cuánto mejor? ¿Mucho mejor? A él le vale la pena. O sea que es necesario mejorar al máximo ($$$) una guitarra ya buena para que suene solo un poco mejor. Ni el cambio va a ser brutal ni va a costar poca inversión.

Tengo una R7 y suena mucho mejor que la les paul classic que tuve: 1000 euros más que aquélla. Yo estoy muy contento con la diferencia pero habrá quien valore que son muchos euros para esos matices. Los noto yo cuando toco, pero los que me oyen no creo que lo noten tanto . La compré para disfrutarla, no para ser disco de platino. Como bien dice Jabato, eso depende de la economía de cada uno en ese momento. La R7 del topic cuesta menos pasta que una R9, que la 57 de la serie CC, y que la True historic, con toda probabilidad sonarán un poco mejor éstas a cambio de 2000 pavos más, 4000 más, etc. No sé si porque van mejor encoladas o qué, pero Gibson sabe cómo suena la guitarra qué te está vendiendo, (aunque haya un pequeño porcentaje de errores a tu favor o en contra, ya que las guitarras no son como los churros).

[unifuzz]

Ore, podría explicar porque la Temperatura no es objetiva? No se si te he entendido bien. La Temperatura como magnitud física es una variable que se puede medir y cuantificar igual que el peso. Entiendo que te refieres a otra cosa.

[unifuzz]

Repe.

[Sergio]

Antes de que entréis en el apasionante debate de si la emperatura es una magnitud objetiva y como tal medible en sentido aristotélico*, dejadme que os invite al siguiente enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor

Desde la economía todo esto se ha estudiado y mucho. En un examen de economía política me cayó la pregunta sobre la "utilidad marginal" y por eso no he dejado de comprar guitarras pijas


*Aristóteles estableció la siguiente máxima: "Lo que se cuenta, se pesa o se mide no se discute: se pesa, se cuenta o se mide"

[unifuzz]

Antes de que entréis en el apasionante debate de si la emperatura es una magnitud objetiva y como tal medible en sentido aristotélico*, dejadme que os invite al siguiente enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor

Desde la economía todo esto se ha estudiado y mucho. En un examen de economía política me cayó la pregunta sobre la "utilidad marginal" y por eso no he dejado de comprar guitarras pijas


*Aristóteles estableció la siguiente máxima: "Lo que se cuenta, se pesa o se mide no se discute: se pesa, se cuenta o se mide"

[ore_terra]

seguiremos con el offtopic pedante

la temperatura NO es medible DIRECTAMENTE (no he dicho objetivamente, Breo). para medir una distancia, se coge una cinta métrica y se mide directamente por comparación.

para medir una temperatura necesitamos relacionarla con otra variable. no podemos coger una cinta métrica y medirla. por ejemplo, se conoce la relación entre temperatura y dilatación del mercurio, con lo cual si medimos diferencias de longitud en una barra de mercurio podremos estimar INDIRECTAMENTE el incremento de temperatura asociado.

si no me se ha entendido dígaseme y lo intento de nuevo, que como maestro siempre he sido muy malo.

aliparla, los kelvin es sólo otra escala de temperaturas considerando otra temperatura como referencia cero, y que está basada en el grado celsius (iba a ser mucha casualidad si no que un incremento de kelvin fuera igual a un incremento de un grado centígrado ).

tienes razón en lo de considerar los incrementos para el "cálculo". de hecho si nos fijamos pa poder darle sentido práctico (más allá de ecuaciones diferenciales) siempre hablamos de incrementos de temperatura, ya sea sobre el cero absoluto o sobre otra referencia!

[JMLA]

¿Tendré que cambiar el nombre al topis y llamarlo "Pon aquí lo que quieras revisited" ?

A ver si miro luego eso que ha puesto Sergio que creo que es un a más a más.

[unifuzz]

seguiremos con el offtopic pedante
la temperatura NO es medible DIRECTAMENTE (no he dicho objetivamente, Breo). para medir una distancia, se coge una cinta métrica y se mide directamente por comparación.

Lo mismo se podría decir del peso (que has puesto como ejemplo ), o lo comparas con otra cosa de la que ya conoces el peso, o lo relacionas con una variable indirecta (dilatación de un muelle... etc).

Da igual, no tiene ninguna importancia para lo que nos ocupa. Yo trabajo como meteorólogo y me interesa esta cuestión por un tema profesional.

JMLA, muy interesante.

[ore_terra]

Lo mismo se podría decir del peso (que has puesto como ejemplo ), o lo comparas con otra cosa de la que ya conoces el peso, o lo relacionas con una variable indirecta (dilatación de un muelle... etc).

Qué va!! Se puede comparar directamente con un peso de referencia, igual que una distancia con una distancia de referencia. Ambas directamente (otra cosa es que existan aparatos de medida indirecta, que los hay, claro)

[aliparla]

Lo mismo se podría decir del peso (que has puesto como ejemplo ), o lo comparas con otra cosa de la que ya conoces el peso, o lo relacionas con una variable indirecta (dilatación de un muelle... etc).

Qué va!! Se puede comparar directamente con un peso de referencia, igual que una distancia con una distancia de referencia. Ambas directamente (otra cosa es que existan aparatos de medida indirecta, que los hay, claro)

Bueno, si comparas con un peso de referencia, digamos en una balanza, lo que realmente estás midiendo es distancia (la diferencia de altura entre los dos platillos, o el testigo con la señal de cero), así que tampoco sería medible directamente

[unifuzz]

Lo mismo se podría decir del peso (que has puesto como ejemplo ), o lo comparas con otra cosa de la que ya conoces el peso, o lo relacionas con una variable indirecta (dilatación de un muelle... etc).

Qué va!! Se puede comparar directamente con un peso de referencia, igual que una distancia con una distancia de referencia. Ambas directamente (otra cosa es que existan aparatos de medida indirecta, que los hay, claro)

Nunca lo había pensado así, estoy de acuerdo. Eso no se puede hacer con la temperatura, o por lo menos nunca he oído hablar de ningún sistema así.

[Calambres]

...También explica por qué usamos potes logarítmicos de volumen para audio, por ejemplo...

Jejejeje... ya hablé yo de esto hace muuuucho

[LickMyLovePump]

Soy de letras, muy de letras y en cuanto a medir, pesar y contar, sólo se declinarlo, no hacerlo pero me parece interesantísimo todo esto que comentáis.
Y hasta se os entiende y todo

[ore_terra]

...También explica por qué usamos potes logarítmicos de volumen para audio, por ejemplo...

Jejejeje... ya hablé yo de esto hace muuuucho

pero aparte de esto, el uso de escalas logarítmicas no está relacionao con to el rollo de los diagramas de Bode y to eso?? (sorry no concreto más, pero es que me pasé a la mecánica)

[Jabato]

Entonces según eso el que empieza con una Harlins Benton de 80 pavos, cuanto tiempo y dinero tiene que emplear hasta que llega a la R.9.

[LickMyLovePump]

¿Tiempo? Alrededor de unas 4 horas en el foro

[JMLA]

Entonces según eso el que empieza con una Harlins Benton de 80 pavos, cuanto tiempo y dinero tiene que emplear hasta que llega a la R.9.

...o mensajes en el foro

menos de 100 mensajes: de harley benton a pacífica pasando por efifone
200 mensajes: de classic vibe, fender MIM o gibson faded
400 mensajes: gibsons y fenders standard o japos premium
800 mensajes: Avris, nashes...
1600 mensajes: custom shop
3200 mensajes: varias custom shop, tylers, suhr,
6400 mensajes o más: Jabato's certificated diploma

[Haitz]

Entonces según eso el que empieza con una Harlins Benton de 80 pavos, cuanto tiempo y dinero tiene que emplear hasta que llega a la R.9.

...o mensajes en el foro

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En mi caso se cumple:
Entre 0 y 100 mensajes me pille la Cort
Ahora estoy por 190 y pico mensajes, y hace un tiempo me pille una Gibson faded....
....ahora a escribir 200 mensajes mas, a ver si me cae una Standar....

[JMLA]

....ahora a escribir 200 mensajes mas, a ver si me cae una Standar....