Sobre la potencia de las válvulas y de los amplis.

[rayosytruenos]

Hola!

Tengo algunas dudas sobre este tema. A ver si me las podéis aclarar. Iré al grano:

-Divided by 13 FTR 18/37.

Es un ampli que, en teoría, da 18 vatios a media potencia y 37 a toda potencia.

Lleva válvulas de potencia 6V6 (4).

Tengo un cuarteto de JJs, que dan, según el fabricante, 14 vatios cada una.

Es decir, que podrían dar 28 vatios a media potencia y 56 a toda potencia. ¿No?

¿A qué se debe que el fabricante indique una potencia inferior en el ampli?

Y, sobre todo: A la hora de calcular la disipación para el ajuste de BIAS, ¿debo partir de los 14 vatios de cada válvula, o de los, en este caso, 9, que parece ser que les "supone" el fabricante?

-Lo mismo me pasa con el Fender Supersonic 22. Se supone que es un ampli de 22 vatios. Cuando hice el último ajuste me base en los 14 vatios que pueden llegar a dar las 6V6 que monta. ¿Es correcto hacerlo así?

¿Alguien me puede aclarar esto?

Eso es todo, amigos.

Muchas gracias!!!!!!!

[unifuzz]

se refieren a cosas distintas. Una es la cantidad de amplificación que producen las válvulas. La otra representa la cantidad de corriente y voltaje que puede soportar de cátodo a ánodo.

Ambas se miden en Watts pero no tienen relación entre si.

[rayosytruenos]

Gracias!

O sea que hago los cálculos sobre los 14 vatios.

[unifuzz]

Efectivamente, el BIAS (e.g. 50%, 60%... etc) indica el punto de trabajo de la válvula. En este caso indica a cuanto está de su límite físico. A cuanto está de freirse, para entendernos.

Una vez bien ajustada, según el voltaje que tenga en el ánodo, amplificará el sonido con un determinado Wataje. Es por eso que hay amplis con 2x6L6 que dan 45W, 50W o 60W. Eso depende de los voltajes que se hayan aplicado en los pines de la válvula.

Un ejemplo, yo tengo mi mesa boogie ajustado con el BIAS al 30%. Eso quiere decir que esas válvulas están disipando 9W cada una (30W es el máximo). Sin embargo tiene una voltaje de ánodo de 460V/470V que en clase AB provoca que el par de 6L6 amplifique 60W.

Espero que se entienda.

[rayosytruenos]

Creo que lo entiendo: Tu Mesa Boogie sigue dando 60 vatios aunque hayas ajustado al 30%. ¿ok?

[unifuzz]

Creo que lo entiendo: Tu Mesa Boogie sigue dando 60 vatios aunque hayas ajustado al 30%. ¿ok?

Exacto

[rayosytruenos]

Repe.

[rayosytruenos]

Perfecto. Me ha quedado claro.

Muchas gracias!

[El Marin]

Un ejemplo, yo tengo mi mesa boogie ajustado con el BIAS al 30%. Eso quiere decir que esas válvulas están disipando 9W cada una (30W es el máximo). Sin embargo tiene una voltaje de ánodo de 460V/470V que en clase AB provoca que el par de 6L6 amplifique 60W.

Espero que se entienda.

Eso es, entonces un Mesa muy limpio? Quiero decir, si la válvula va al 30% lo que se gana es headroom no?

Si no, se mexplique

[unifuzz]

Un ejemplo, yo tengo mi mesa boogie ajustado con el BIAS al 30%. Eso quiere decir que esas válvulas están disipando 9W cada una (30W es el máximo). Sin embargo tiene una voltaje de ánodo de 460V/470V que en clase AB provoca que el par de 6L6 amplifique 60W.

Espero que se entienda.

Eso es, entonces un Mesa muy limpio? Quiero decir, si la válvula va al 30% lo que se gana es headroom no?

Si no, se mexplique

Si, da un volumen de la leche y toda la distorsión sale del previo. Ese Bias no funciona en todos los amplis, en otro que he tenido probe a bajar del 50% y aparecia una distorsión muy fea. Era un Prosonic.

Ese Mesa funciona bien así, no se el resto de modelos que tal irán. El mio es un Mark IIA del 79.

[Daniel]

Hablo desde mi desconocimiento pero bueno, a ver si estoy en lo cierto ya que creo que el tema es paralelo en cierto modo.

Es un poco semiofftopic pero bueno, disculpadme si me salgo mucho del tema.

Así que pregunto: el bias es el punto de trabajo "óptimo-deseado" de una válvula, transistor, etc. En válvulas no lo sé pero sí que puedo hablar un poco respecto al tema de transistores, y dentro de éstos, en los fuzzes (donde más se nota todo). Simplificando mucho: el fuzz se caracteriza por el hecho de actuar la pila como un transformador de un ampli, forma parte del circuito y altera drásticamente el tono. Teniendo en cuenta que la pila dé una cifra cercana a los 9v que marca, el bias del fuzz (la resistencia que rije el flujo de corriente) afecta al punto de trabajo de los dos transistores. Y si ese flujo procedente de la pila-trafo varía (decrece) el punto de bias que tengamos en el pedal se "desplaza". Hasta ahí normal. De ahí que se hagan fuzzes con bias variable.

Ahora es donde viene el tema y lo que yo interpreto que es paralelo al bias de un ampli, potencia, etc.

Suponiendo ahora que tengamos el bias variable y la pila a tope de corriente, si desplazas el bias hacia un lado y lo sitúas bajo, los transistores van a disminuir su tolerancia a la saturación por debajo del umbral de volumen al que fueron diseñados. Es decir, pierden volumen y distorsionan mucho antes. Es el mismo efecto que si les llegara menos corriente de la pila, el techo limpio se disminuye. Y al revés, con el bias hacia el lado contrario, dicha tolerancia a la saturación disminuye y el punto máximo de headroom del pedal se va viniendo arriba. Es decir, menos saturación y mayor volumen. Todo esto dependiendo de la estructura del pedal, que viene siendo un poco algo paralelo a la topología del ampli en cuestión (Marshall, Mesa, etc.). Todos estos puntos son donde los fabricantes suelen colocar sus bias fijos, bien al gusto o bien persiguiendo tal o cual efecto. Lo único que creo que difiere todo esto respecto a los amplis es en lo relativo al porcentaje de nivel de salida o saturación, ya que la válvula supongo que tabajará en otros rangos.

Resumiendo: que dependiendo del efecto a conseguir, puedes reducir o ganar volumen, reducir o ganar gain, cambiar de tipo de transistor o válvulas y de puntos de bias, etc., tanto en amplis como en fuzzes, por ejemplo. Y a cualquier cosa que base su sonido en transistores o válvulas.

¿Me he rayado y me vuelvo a Matrix o algo de cierto hay aquí en todo esto?

[El Marin]

Creo, Dani, que en las válvulas es al revés de lo que dices en los transistores. Si bajas el bías aumenta su resistencia a la saturación. Sátira más tarde.

Y creo que las bajadas de tensión (pila o trafo) hacen el mismo efecto, limpian. De ahí el famoso cacharrito que llevaba, creo Van Halen, para meterle más tensión al ampli y que sature más.

[rayosytruenos]

Creo que lo que hacía Eddie con el variac era bajar la tensión.

Eso si no era todo un cuento chino, que puede ser.

[El Marin]

No era subirla?

[rayosytruenos]

http://ultimateclassicrock.com/eddie-va ... ggest-lie/

[Daniel]

Lo de EVH no te lo puedo discutir, Rafa, porque de eso hay dos versiones: la primera, bajar el voltaje a 90 v. Tiene sentido si saca más gain del plexi y baja un poco el volumen general del ampli. En un ampli supersaturado de estilo más moderno no lo veo, porque acabará fuzzeando de mala manera, pero en amplis así tipo plexi a toda leche, con esa pegada y con gain relativamente moderado, sí me cuadra. Pero como todo lo que dice EVH hay que cogerlo con pinzas, tenemo la otra versión, ya que años después dijo que lo subía a 140 v.

https://www.tubedepot.com/pages/bias-point

Me he encontrado esto y lo leeré bien luego. De momento, así mirando por encima viene algo de todo esto:

The tubes that are on the LOW side of the bell curve are low BIAS POINT tubes. They are usually prone to "breaking up" or going into distortion at lower than the proper volume (for that kind of tube). Because they idle at LOW current compared to the average tube.

So they have LOWER HEADROOM. For some musical-instrument applications, the user may want this effect. It is usually seen as undesirable for high-end audio, because lower idle current means higher distortion, which most people dislike hearing in their music playback.

Tubes in the MIDDLE zones fit the average profile for that tube type. They are most commonly recommended for the average amplifier user, especially for high-end audio amplifiers. These tubes will give the PROPER amount of headroom for their operating point. So the amplifier will perform as the manufacturer intended.

Tubes with a high BIAS POINT will idle at a higher current than specified, and give more headroom than the amplifier designer intended. With high BIAS POINT tubes, your amplifier volume / gain will need to be turned up much higher to achieve "break up". Some instrument amplifier users might wish for this sound effect.

[Daniel]

Vaya, no os leí.

[Henry]

No Rafa. Aquí la explicación del propio Eddie sobre el famoso Variac: (La de amplis que se habrán torrado por culpa de esa mentirijilla )



http://ultimateclassicrock.com/eddie-va ... ggest-lie/

[Henry]

Yo tampoco os leí

[rayosytruenos]

No entiendo realmente tanto de electrónica como para opinar sobre lo que dice Daniel, pero si puedo decir que mi querido y añorado Big Muff ruso (se quedó en Berlín con el Stone, espero que ya por poco tiempo), sonaba de maravilla (es decir, horriblemente), con una pilla cutre. Con una alcalina no me gustaba nada. se volvía súper jevi y nada fuzz. Lo malo es que no encontraba pilas cutres con facilidad, pero aquí tengo un par de ellas esperando.

[unifuzz]

No sé que hacía el hombre, pero si subes la tensión por encima de la recomendada por el fabricante lo más probable es que se queme algo.(Es lo que dice en el artículo)

Lo contrario (reducir el voltaje) provoca, en términos generales, que se reduzca el rango dinámico de las válvulas. Esto hace que saturen antes y el sonido tenga un "tacto más esponjoso" (espero que se entienda ).

Lo mismo ocurre con los Fuzz's, si bajas el voltaje de la pila entonces satura más. Lo he comprobado con el mío, alimentándolo con un adaptador con selector de voltaje. A 6V mola un güevo, vintage total.

También ocurre con otros pedales. Por ejemplo, Carl Martin o TRex alimentan sus pedales a 12V para aumentar el rango dinámico. Muchos pedales del tipo compresores, buffers y eq se alimentan a más de 9V para conseguir una mayor transparencia en el sonido. Otros se alimentan a 9V pero hacen una transformación interna a mayor voltaje.

[Gordillo]

Me temo que estáis dando palos de ciego . Menos mal que está por aquí tito Gordillo para ayudaros

Primero, si queremos aumentar la saturación debemos DISMINUIR el voltaje de las válvulas. Lo mismo se aplica a los transistores. La amplificación de una señal no puede ser fiel si no hay suficiente energía para reproducir sus valores máximos. Por lo tanto, a menor alimentación, mayor distorsión.

Segundo, una cosa es lo que especifique el fabricante de las válvulas como valor de potencia disipada en la válvula (14W para la 6V6 en configuración AB, en push-pull y con unos voltajes determinados) y otra cosa muy distinta es la potencia que disipa cada válvula de un ampli concreto. La potencia que disipa cada válvula depende de los voltajes en cada terminal y de las resistencias que los rodean, los cuales determinan la corriente que circula de ánodo a cátodo. Por lo tanto depende totalmente del diseño del circuito del ampli.

Se pueden variar estos voltajes hasta cierto punto modificando el bias pero establecer una regla de tres entre potencia disipada y bias no es trivial.

¿Cuál es tu duda exacta Rayosytruenos?

[rayosytruenos]

Me temo que estáis dando palos de ciego . Menos mal que está por aquí tito Gordillo para ayudaros

Primero, si queremos aumentar la saturación debemos DISMINUIR el voltaje de las válvulas. Lo mismo se aplica a los transistores. La amplificación de una señal no puede ser fiel si no hay suficiente energía para reproducir sus valores máximos. Por lo tanto, a menor alimentación, mayor distorsión.

Segundo, una cosa es lo que especifique el fabricante de las válvulas como valor de potencia disipada en la válvula (14W para la 6V6 en configuración AB, en push-pull y con unos voltajes determinados) y otra cosa muy distinta es la potencia que disipa cada válvula de un ampli concreto. La potencia que disipa cada válvula depende de los voltajes en cada terminal y de las resistencias que los rodean, los cuales determinan la corriente que circula de ánodo a cátodo. Por lo tanto depende totalmente del diseño del circuito del ampli.

Se pueden variar estos voltajes hasta cierto punto modificando el bias pero establecer una regla de tres entre potencia disipada y bias no es trivial.

¿Cuál es tu duda exacta Rayosytruenos?

Verás:

Para hacer el ajuste de Bias (Clase A/B), uso la fórmula de

A=W/V

Por tanto, si uso una 6V6, de 14w, y quiero una disipación del, digamos, 60% (60% de 14=8.4), y la corriente de placa es de, digamos, 490v, la cosa quedaría así:

A=8.4/490

A=0.01714

Es decir; tendría que ajustar el Bias a 17mA

¿Correcto?

Me ha surgido la duda de que si el Fender Supersonic es un ampli de 22w ¿no debería hacer los cálculos considerando la 6V6 como una válvula de 11w? Esto daría un resultado de:

A=6.6/490=0.01347

Es decir, Bias a 13 mA

Supongo que es una pregunta tonta, pero como no tengo ni idea de estas cosas, no sé si debería tenerlo en cuenta.

La cuestión sería aún más crítica con el Divided by 13, que calza 4 6V6 y se supone que, a toda potencia, da 37w. ¿Debería considerar aquí que las 6V6 son de 9w?

Muchas gracias, tito!

[Gordillo]

Jajaja. Tito Gordi de nuevo al teclado....

Para hacer el ajuste de Bias (Clase A/B), uso la fórmula de
A=W/V

OK. Eso es correcto cuando A y V son la corriente y voltaje de placa en reposo (sin señal).

Por tanto, si uso una 6V6, de 14w, y quiero una disipación del, digamos, 60% (60% de 14=8.4), y la corriente de placa es de, digamos, 490v, la cosa quedaría así....

Eso ya no me cuadra bien. Los 14W son lo máximo que el fabricante dice que aguanta la 6V6. No es la potencia que está disipando la tuya en tu ampli (aunque será próxima si el fabricante ha buscado el límite de la válvula, que suele pasar). Para calcularla exacta deberías medir el voltaje y la corriente de placa reales para aplicar la fórmula anterior.

Si quieres que disipe menos puedes efectivamente disminuir la corriente de placa en la proporción que quieras (o el voltaje) pero en este caso, aparte de disipar menos potencia, estás modificando enormemente las características de la señal de salida. Al cambiar el bias, estás cambiando el punto de trabajo del ampli sobre la recta de carga (dime si no te enteras y te lo explico mejor), lo cual modifica las características de la etapa en cuanto a distorsión de la señal y ganancia. Por lo que puede sonar muy distinto.

Lo mismo se aplica al Divided by 13. Tienes que medir los valores reales para calcular la potencia real disipada en cada válvula.

No sé si he contestado a tu pregunta o me he ido por peteneras...

Salú tío!

[El Marin]

Mira, paso de vosotros, me voy a comprar un ampli de esos que se autoregulan el Bías y tomar por culo

[Daniel]

[El Marin]

La semana que viene, sin ir más lejos

[unifuzz]

Gordillo, Rayosytruenos esta confundiendo la potencia de amplificación con la potencia máxima disipada. Se llaman igual pero son son cosas distintas.

[megawatio]

Perdonad peñuki, porque hace 15 años que no hago este tipo de cálulos y posteo del vago recuerdo que tengo de esto, por lo que es posible que meta alguna pifia.

[/URL]


Si tenemos el esquema que pongo, y después de medir el Bias sabemos que es 10 mA, como la intensidad en un circuito serie es la misma para todos los componentes tendremos:

- tensión en el trafo: U= I * R = 10 mA * 10 Kohms = 100 V

- tensión en la resistencia: U= I * R = 10 mA * 1Kohms = 10 V

Por lo tanto, en la válvula tenemos:

U total = U Trafo + U válvula + U Resistencia

de donde:

U Válvula = U Total - U Trafo - U Resistencia = 400 V - 100 V - 10 V
U Válvula = 280 V

Por lo tanto, anunque la tensión del circuito sea 400 V, en este caso la válvula está trabajando a 280, y hay que calcular la potencia con esa tensión.

Si cambias el valor del Bias, cambiarás también la tensión en la válvula y por tanto la potencia a la que está trabajando EN ESE MOMENTO.

La potencia TOTAL de la válvula, es la que te dice el fabricante que es capaz de soportar ( Bias máximo que podrias poner sin freirla )

La potencia DE TRABAJO, es la que tiene segun el Bias que tu le pones, que no tiene por que ser el máximo.


Perdonad los posibles errores, espero que haya aclarado las dudas.

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Además de eso, al cambiar el punto de trabajo de la válvula, también se está cambiando la respuesta en amplificación de la válvula, por lo que estás haciendo que la señal de SALIDA también sea distinta y consecuentemente que la respuesta del ampli sea diferente.
Para calcular rectas de carga, como afecta a la señal de salida, punto máximo, etc, ya si que no me acuerdo. Tendría que mirarmelo, pero no ando demasiado sobrado de tiempo.

[megawatio]

Ahora yo planteo otra duda que tengo:

como queremos saber la potencia a la que está trabajando el altavoz ( es lo que nos importa a los guitarristas ), supongo que lo que realmente nos interesa es la potencia a la que está trabajando el trafo, ¿ no ?

Saludos.