Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resultados.

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Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resultados.

Mensaje por Fanatic »

John Soloninka Uno de los participantes en la prueba de Stradivarius vs violines modernos en Indianapolis nos ofrece una visión personal de cómo se llevaron a cabo las pruebas y cómo ha cambiado su percepción del sonido de los violines.

Yo era uno de los 21 violinistas del acalorado debate-"Vintage contra nuevo" en el experimento dirigidos por la científico Claudia Fritz y luthier José Cortina en el IVCi 2010 en Indianápolis. Fue fascinante - pero también lo es el debate provocado por la liberación de los resultados. El experimento de doble ciego, ejecutado científicamente demostró que los violinistas "expertos" no podía decir si era un instrumento nuevo, o un "vintage master". Además, de los 3 nuevos instrumentos de alta calidad, valorados en conjunto en $ 100K y 3 instrumentos antiguos maestros venerados por un valor de alrededor de $ 10 millones, el instrumento ampliamente preferido era uno nuevo, y el que menos, un Stradivarius. Estos hallazgos son consistentes con muchas comparaciones anteriores, pero esto es quizás el experimento científico más riguroso hasta la fecha. Como amateur violinista y violin maker consumado, yo quería darle tanto una visión desde dentro de la experiencia, y hacer frente a algunas de las preguntas publicadas en los muchos blogs y sitios de Internet.
Cuando se habla de los violines, había tocado varios instrumentos $ 300K-$ 1M, pero nunca un Guarnerius ... me dieron la oportunidad de firmarme, junto con otras 20 personas (competidores IVCi, jueces, músicos sinfónicos y gente como yo) para el experimento formal al día siguiente.

En el camino hacia el hotel, le dije a Claudia Fritz, el líder del estudio, de mi experiencia de unos pocos años antes: Michael Darnton, un fabricante de violines y experto en el famoso Bein y Fushi en Chicago, sede de la Sociedad de Stradivarius , expuso 8 violines anónimas, antiguos y nuevos en una sala de ensayo para mí, cuyos precios oscilan entre $ 10K hasta $ 350K. Procedí durante la próxima hora o más para jugar con ellos, la manera de organizarlos en la "calidad" (precio realmente), teniendo cuidado de no mirar las etiquetas. Un amigo escribió mis impresiones de tono, proyección, colores, respuesta, etc Por supuesto, no podía dejar de ver el exterior de los violines. Dada la gama de precios, también hubo amplia gama de tocar la calidad de los instrumentos. Según Michael, mi rango eventual pedido era perfecto, con un instrumento moderno en la parte inferior, y un viejo maestro "Goffriller" en la parte superior. Aunque era poco científica, el resultado parecía obvio para mí!
apertura del Bruch Gmin y concierto de Tchaikovskyi, muestreo baja a los registros altos, la apertura concerto Barber ... líricas llegan desde los registros medios hasta los registros altos; Paganini Moto Perpetuo ... medición de la respuesta, y Tchaikovsky 2 º movimiento para poner a prueba la cuerda de D alto ... con un poco de Bach en, escalas mixtas y cuerdas al aire. Traté de hacer esto de manera idéntica con todos los instrumentos. (Sabiendo que estaba manejando $ 10M en instrumentos fue una experiencia bastante embriagadora!) Y los resultados? Me encantaron todos los instrumentos. Algunos eran más o menos de mi agrado, pero todos eran maravillosos. Yo no tenía la capacidad de decir qué instrumentos eran viejos o nuevos.

Yo esperaba que los instrumentos antiguos tendrían una mayor pureza y riqueza de sonido, mayor gama de "colores" tonal, poco "ruido de superficie" extraña, una respuesta sin esfuerzo / rápida, y la proyección que van de bueno a excelente. Yo esperaba el sonido de los nuevos instrumentos de ordinario a "fuerte", pero para ser un poco menos sensible a la proa (tomando tiempo ligeramente más largo para crear un sonido de calidad desde cualquier movimiento con el arco dado, lo que requiere más "trabajo" al tocar), a tener más "roce" y el ruido de superficie (perceptible tal vez sólo para el que lo toca ... pero tal vez imperceptible desde la perspectiva de la audiencia) y tal vez tener menos complejo de una estructura armónica (es decir, "el sonido más plano"). Además, esperaba los antiguos instrumentos, en promedio, físicamente más ligeros de peso, ya que muchos instrumentos nuevos hechos con métodos de ajuste acústico que pueden tender a placas más pesadas, y utilizan máderas menos antigua, la madera menos desecada.

Yo estaba completamente equivocado. Encontre mi ideal de sonido de "instrumento vintage" en casi todos los instrumentos. Sólo hubo uno que consideré "débil, fácil de romper el sonido" y tener menos alta calidad (que era un Stradivarius!!!). Mi favorito era uno nuevo, llamado nuevo2 para la prueba y se escucho y se toco exactamente como yo lo había "esperado" de un Guarnerius Del Gesu deberia de escucharseo ... potente, difícil de "sobreactuar", complejo, muy sensible de reaccion , y la alegría del momento al tomarlo. ( pero también lo eran casi todos ellos).
De las transcripciones Claudia me envió, aquí están algunos o mis comentarios divertidos en el momento. Recuerda que yo no sabía lo que eran los instrumentos que. He indicado después de los hechos los instrumentos

New1-3 y Strad1, GDG y Stradivarius 3 como los viejos maestros:
• "[Creo] Nuevo2 es viejo y GdG es Nuevo. Te lo dije en la manera que yo pudiera decir si viejo o nuevo ... realmente no puedo adviniar! "
• "Strad1: diferencia dramática entre la A- que tiene un sonido apagado y la cuerda de D que tiene un sonido audaz. El G también es audaz, pero tiene un poco de roce.
• "New1: se siente como un nuevo instrumento. En lo alto de la D (notas B y C) no tienen una calidad cristalina / penetrante. Sonido complejo, pero nada claro. "
• "Nuevo2 es sin duda la que me llevaria a casa. Se siente como si realmente proyectara en el fondo de un pasillo. Es muy buena calidad de sonido complejo. No hay puntos muertos. Es un estilo de sonido que se adapta a mí. Con un G muy poderoso no pierdes casi nada Db a medida que avanza a través de las cuerdas ".
• "Strad1: no me gusta. No me siento como que va a proyectar en una sala. No es un mal sonido, pero un poco nasal. Suena como un instrumento frances, de 1800-1840 ".
Algunos han criticado la elección de una habitación de hotel en lugar de una sala de conciertos. Este es un buen punto, pero en realidad estaba dirigido de manera informal. Zack DePuy, concertino de la Sinfónica también hizo comparaciones de lado a lado de 8 nuevos y viejos instrumentos en el escenario antes de que se hicieron los anuncios finales para el IVCi. Aunque un Stradivarius fue finalmente elegido, en definitiva, a la audiencia en la sala de conciertos sólo tenía inclinaciones leves en qué instrumento era mejor en cada una de las comparaciones por pares de instrumentos ... cuando Zack toco los mismos extractos de Ein Heldenleben y Bruch sol menor. Escuchar a Zack ... Me di cuenta de ligeras diferencias en los instrumentos ... pero en general todos eran geniales. Ninguno de ellos sonaba sustancialmente más débil que los otros.
La mayoria en Internet citan violinistas expertos que afirman instrumentos antiguos son superiores. ¿Están delirando? No, no en lo que respecta de lo que es un sonido de calidad, o la dinámica de lo que es un buen instrumento .
Pero la investigación psicológica interminable muestra que
1) las impresiones subjetivas de la gente del sonido de violín, vino,guitarras etc, son muy poco confiables e irrepetible en el tiempo, y 2) la gente está abrumadoramente influenciado por el conocimiento o las impresiones de los instrumentos que están poniendo a prueba. En el estudio de Fritz, que los mismos pares de instrumentos fueron reiteradamente probados por cada violinista .... y nadie fue consistente en su evaluación de las mismas, en el mismo día, en la misma habitación.
2) Esto es por qué los estudios doble ciego son la única prueba verdadera. Por supuesto que esos "expertos" citados anteriormente eligieron instrumentos antiguos .... esto es la "disonancia cognitiva" en el trabajo ... que quieren o creen que los viejos maestros para ser el mejor.
Algunos han comentado que la proyección y distribución de frecuencias de los "buenos" violins son capaces de llenar una habitación, no asi los "malos". Pero esa "buena" distribución de frecuencias no es aplicable sólo a los instrumentos antiguos ... como Martin Schleske y otros se muestran en su extenso análisis de frecuencia de buenos instrumentos antiguos y nuevos.
Estoy de acuerdo con los comentarios de otras personas que se trataba de instrumentos por los mejores fabricantes modernos ... y no todos los nuevos violines son los mejores fabricantes, y no todos los instrumentos nuevos o viejos son los mejores ejemplos de los fabricantes! No es difícil en absoluto para contar un instrumento barato de un gran instrumento.
Pero el objetivo de esta prueba fue sólo para decir que los mejores fabricantes modernos son tan buenos como los mejores fabricantes de viejos ... y ese sonido, no la edad, es lo que cuenta.
El punto no es que los violines antiguos finos y caros no son grandiosos ... sino más bien, que desde una perspectiva sonora, las marcas nuevas de violines de los mejores luthiers hoy dia son tan buenos, y en muchos casos mejor. La gente puede pagar millones por un mobiliario Chippendale o Louis IV ... o Rembrandts (o Rothkos!).
En esos casos .... Y en el caso de Stradivarius, el sonido no es un factor para determiner el precio. Es la historia, procedencia, etc Este experimento es sólo una prueba más de que el precio no está relacionado con el sonido.
Fue un privilegio estar involucrado y fue fascinante. Si después de esto, siguen diciendo que este studio no tiene valor y que no es verdad creo que no quieres aceptar los hechos y estas en la negación. Si 21 violinistas experimentados no fueron capaces de reconocer vintage vs nuevo, en circunstancias controladas, el público no seria capaz de oír las diferencias en un pasillo o sala de conciertos ... y esto es consistente con estudios anteriores ... entonces es el momento de poner los mitos en los pastos.

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:vintage:
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Ali80
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por Ali80 »

los mejores fabricantes modernos son tan buenos como los mejores fabricantes de viejos
Me alegra, a veces parece que estamos en Mad Max buscando objetos de un tiempo que nunca volverá y realmente estamos construyendo instrumentos tan válidos como aquellos que han sido señalados como excepcionales.
Si funciona no lo toques y punto.
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AMX
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por AMX »

Y la prueba esa ¿la hicieron en esa habitación?. :roll:
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One shot, one kill?. //*//
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Daniel
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por Daniel »

Todo el mundo sabe que el fuerte de Stradivarius es la ROPA, no los violincitos ésos de adorno. :tasloco:

Qué falta de rigor. :bah:
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El Marin
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Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resultados.

Mensaje por El Marin »

AMX escribió:Y la prueba esa ¿la hicieron en esa habitación?. :roll:
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Y con gafas de sol, para parecer roqueros
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Gordillo
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por Gordillo »

Interesante y bastante esperable :dedo: . Gracias Fanatic :flores:
Be water my friend.

Vive como si fueras a morir mañana, pero estudia como si fueras a vivir eternamente.
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por Fanatic »

Perdon por el ladrillo colegas pero creo que vale la pena el articulo.

Con los años , muchos test de escucha ciega se han realizado comparando los instrumentos Vintage vs los instrumentos de los mejores fabricantes de violines modernos de hoy en día . Si bien las circunstancias de estas pruebas pueden variar y algunos pueden argumentar que un método u otro tiene defectos que afectan el resultado , el hecho es que una y otra vez , los fabricantes modernos son capaces de defenderse contra el mejor de los instrumentos clásicos .

Strad revista dijo: " A pesar de las pruebas de escucha ciegos similares de violines y violonchelos se llevan a cabo con cierta regularidad , su progreso sigue invariablemente un curso bien trillado y predecible. El ensayo compara nuevo contra vintage , idealmente incluyendo algunos famosos y los instrumentos clásicos de alto precio ( el inclusión de un Stradivarius cual suele significar cobertura de la prensa ) . los resultados muestran que los nuevos instrumentos soportan muy bien de pie y con frecuencia superan en puntuación a sus contrapartes más caros y antiguos. entonces la prueba es desacreditada y destituida como carente de sentido por los expertos " . - Agosto de 2010

Te invitamos a juzgar por sí mismo . Estos son algunos ejemplos de los numerosos estudios que se han hecho en los últimos 35 + años . Independientemente de las opiniones de los expertos , cada estudio parece concluir que los mejores fabricantes modernos están produciendo instrumentos virtualmente indistinguibles de los Vintage .

Estudio de la BBC 1975
Uno de los más famosos prueba a ciego se llevó a cabo por la BBC en 1975 . En un estudio de grabación , un Stradivarius , un Guarneri del Gesu , un Vuillaume , y Ronald Praill ( un violín moderno en la época) se tocaron por Isaac Stern, Pinchas Zukerman , y Charles Beare . Al final , ninguno de los tres se dio cuenta de que el violín era cuál. Dos de ellos ni siquiera pudieron acertar sobre cuál era su propio instrumento . - Source - Strings.uk - enero 2012

Prueba Cello 1990
Tuvo lugar en el IV Congreso Cello Americanos en 1990 . Una audiencia de cerca de 140 músicos juzgado el sonido de 12 violonchelos : seis nuevas y seis de edad (a Gagliano , dos Gofrillers , un Montagnana , un Stradivarius y un Tecchler ) . Al Juez le vendaron los ojos y una pantalla de lino utilizado para ocultar los violonchelos de la audiencia. Como grupo, los violonchelos modernos ganaron puntuaciones más altas que los Vintage . fuente - La Strad.com - agosto 2010

Texas A & M Estudio 2003
En 2003 un violín moderno se puso a prueba en un duelo con el Stradivarius de Leonardo de Vinci de 1725. Tanto los violines se jugaron en cada uno de cuatro selecciones de la música por el violinista Dalibor Karvay detrás de una pantalla a una audiencia a la que asistieron músicos capacitados y asistentes a los conciertos regulares. 57 escogieron el Strad , 129 no estaban seguros , y 290 escogieron el instrumento moderno sobre el Strad . fuente - Wikipedia y Strings.uk - enero 2012


Trial Sueco 2006
Otro ejemplo es el juicio de 2006 en Suecia . En este caso, los violines hechos por tres fabricantes de violines modernos suecos se compararon con un Stradivari , un Gagliano y un Guadagnini . Los seis instrumentos fueron interpretados por dos actores profesionales y el sonido juzgados y anotados por un público que comprende en su mayoría miembros de la Asociación Europea de Profesores de Cuerdas . Un violín moderno obtuvo la puntuación más alta . fuente - La Strad.com - agosto 2012

Schwarze 2009 Estudio
Tratando de demostrar que el hongo permitido en la madera puede producir violines con sonido prácticamente idéntica a un Stradivarius , el profesor Swarze junto con los fabricantes de violines modernos Martin Schleske y Michael Rhonheimer , fabrico violines desarrollados hechas de mycowood (madera tratada con hongos xilófagos ) . En 2009 los violines fueron tocados en una prueba de detrás de la cortina ciega frente a un auténtico Stradivarius de 1711. Todos los violines fueron interpretados por el violinista británico Matthew Trusler . El resultado fue sorprendente para todos los participantes : Tanto el jurado de expertos y la mayoría de los espectadores pensaban que el violín mycowood que Schwarze había tratado con hongos durante nueve meses fue el Strad real. - Source - Science Daily - septiembre de 2012

Indianapolis 2010 Estudio
Muchas personas han leído sobre el estudio del violín ciego más reciente que se llevó a cabo en el Concurso Internacional de Violín en el año 2010 , publicado en las Actas de la Academia Nacional de Ciencias ( PNAS) y en The Strad 01 2012 En ese estudio, 3 instrumentos modernos - elegidos de entre los mejores fabricantes modernos en el mundo de hoy , y 3 instrumentos clásicos , entre ellos dos Strads y un Guarneri del Gesù fueron interpretados por numerosos músicos consumados y se registraron los resultados de sus preferencias. Ellos encontraron que ( i ) el violín más preferido era nuevo , (ii ) la menor preferencia fue por Stradivari , ( iii ) no hubo escasa correlación entre la edad de un instrumento y el valor monetario y su calidad percibida , y ( iv ) la mayoría de los violinistas parecía incapaz de decir si su instrumento más preferido - era nuevo o vintage. fuente - PNAS - diciembre 2011

conclusión
Kai- Thomas Roth , secretario de la British Violin Making Asociación , dijo que las pruebas de doble ciego , donde ni el que hace el experimento o juez ni músico reconoce que el violín se toca , y se ha demostrado que las personas no pueden distinguir un violín moderno de una valiosa obra de arte como un Stradivarius.

Personalmente fui a un concierto de John Mayer, el tio toco con 6 Martin acusticas diferentes, y lo confieso, no fui capaz de encontrar diferencias entre ninguna de ellas, sonaban igualitas todas.
:bla:

Que va nosotros somos rockeros, me imagino a Rafa Marin con un Stradivarius? que va! :lalala:
Que viva el rocanro!
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Mensaje por El Marin »

Yo sonaría igual con un Stradivarius que con un violín chino :jaja:
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por rayosytruenos »

Menos mal que no compré aquel stradi. que me ofrecieron hace unos años. Este hilo me habría sentado fatal.

Como ya han dicho, me parecen resultados previsibles. Lo que sí me ha llamado la atención es lo de los hongos xilófagos.
Última edición por rayosytruenos el 27 Mar 2014, 17:01, editado 2 veces en total.
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por rayosytruenos »

El Marin escribió:Yo sonaría igual con un Stradivarius que con un violín chino :jaja:
Estoy seguro de que notarías la diferencia, Rafa. Como Nigel:

http://www.youtube.com/v/PmHxYx74MTg[/youtube]
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Re: Vintage vs Nuevo, Stradivarius vs violin moderno resulta

Mensaje por Fanatic »

El truco que tiene esto es que estan comparando lo mejor de lo mejor.
Ejemplo un Stradivarius de 5 millones de dolares vs un Borman moderno de 40,000 usd
No estan comparando las Epiphone de $120 de paquete contra una Gibson de $6,000 usd, aunque pensandolo bien, mas de uno nos podemos llevar una sorpresa con estas pruebas de doble ciego y va a resultar que las chinas y las de kit ganaron :sindiente:
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