Redescubre tu Champ!

Festival de briconsejos
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StugIII
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Redescubre tu Champ!

Mensaje por StugIII »

Cuando llevamos un Fender Champ cualquiera –me refiero a los que tienen controles de tono- al límite apretando el volumen al 10, o casi, con la strato o la LP también al 10 en todo, lo normal es que el sonido, la distorsión, sea… desagradable, o delgada, rasposa o como lo queráis llamar :ay: . Bueno, habrá quien le guste eso o le de igual :tasloco: . En ese caso ya podéis dejar de leer aquí.

Se podría pensar que es que realmente ese es su sonido, que si Leo lo hizo así por algo será. Lo que ocurre es que nuestro amigo Leo nunca diseñó ninguno de sus amplis para ser distorsionados y realmente, si muchos suenan bien es por casualidad :sindiente: .

Pero no es un problema de diseño. Todos los single ended se comportan en mayor o menor medida de la misma forma. Veamos lo que pasa: (lo siento, ahora viene la parte técnica :mareado: , pero si queréis podeis pasar a "en la práctica" , más abajo)

Imagen

La imagen de arriba es el resultado de una simulación en Pspice del circuito del Champ inyectándole una onda cuadrada *(1) muestreando la tensión del secundario del transformador de salida con el ampli a tope de volumen.

He marcado con un rectángulo la espiga de voltaje que se produce en el arranque de cada onda *(2). Es una onda casi ultrasónica (alrededor de 20KHz) de gran intensidad que se superpone a la onda cuadrada reproducida. Típica de todos los SE, pero es precisamente la responsable de nuestros problemas.

Veamos lo que pasa en un Champ real:
Imagen

Vemos la gran espiga de alta frecuencia y además, a continuación, otra más pequeña a modo de eco. Eso es una oscilación amortiguada y nos indica que la energía de la espiga inicial está resonando parcialmente con el resto del circuito. Sus frecuencias están a 20 y 15 Khz aproximadamente, prácticamente inaudibles.

Si son inaudibles, entonces no afectan al sonido del ampli ¿verdad? Pues no. Sí que lo hacen y de dos maneras:
- Consumen potencia en amplificar algo que no se oye y a más volumen que el resto.
- Provocan distorsión de intermodulación con el rango audible (¿no captáis nunca el tono de llamada de los móviles con el ampli?). Y esta distorsión es desagradable puesto que no guarda relación armónica con la nota que intenta reproducir.

Bien, vamos a arreglar esto. La solución ya estaba inventada hace más de 70 años y consiste en hacer que a frecuencias cercanas a 20 KHz la impedancia de la válvula de potencia sea fundamentalmente resistiva y no inductiva.
Para ello ponemos en paralelo con el primario del transformador de salida un conjunto Resistencia – Condensador puestos en serie. El condensador dejará pasar las altas frecuencias del pico y la resistencia será entonces la impedancia fundamental que verá la válvula de potencia.

El resultado en PSpice es este:
Imagen

Y en el Champ real este:
Imagen

Vemos que en ambos casos la onda es ahora normal y no hay oscilaciones de ningún tipo.

¿Se nota en el sonido del ampli? ¡Vaya si se nota! La diferencia es inmensa, la distorsión es puro blues-rock. :lalala: Eso es lo que hay debajo de todo Champ.

En la práctica:

Necesitamos un condensador de poliéster o polipropileno de alta tensión (1k5v ó más). Debe ser de alta tensión ya que en el primario esas espigas de alta frecuencia alcanzan en un Champ hasta 1000v. Los cerámicos pueden fallar y prefiero no ponerlos.

El valor del condensador puede ser inicialmente de 1nF, pero ojo, este valor puede variar de un ampli a otro, ya que depende de la inductancia del transformador de salida y la del altavoz que lleve conectado. Y aviso que el valor es crítico y pequeños cambios de capacitancia producen excesivo o casi ningún efecto.

La forma mejor de elegir el condensador es probando valores y viendo en el osciloscopio el resultado. Inyectamos una onda cuadrada a 1Khz y 70mv, ponemos el volumen al 10 y muestreamos la salida del ampli conectado al altavoz correspondiente, (no a una carga resistiva). Nos quedaremos con el valor que elimine el pico inicial y que menos redondee el inicio de la onda.

Se puede hacer a oído también, con paciencia. Si nos pasamos de valor se perderán armónicos en el ampli. Si nos quedamos cortos la distorsión sufrirá. Yo prefiero el osciloscopio, si se tiene.

Respecto a la resistencia, recomiendo una de film metálico de 2W y de un valor de 10K para el Champ con 6V6. No es tan crítico este valor.

Ponemos ambos en serie y los soldamos entre los extremos del primario del transformador de salida, dónde más nos convenga.

Y hasta aquí el rollo :poli: . Tened en cuenta que hay otras cosas problemáticas en muchos modelos de Champ que limitan también su tono, aunque esta es quizás la más imoprtante.

------------------------------------------------------------
(1) La onda cuadrada contiene todas las frecuencias además de la frecuencia base y es útil para evaluar la distorsión de frecuencia, oscilaciones, etc.
(2) Este pico de voltaje no es más que energía retenida en la inductancia del trasformador que se libera bruscamente al inicio de cada onda en amplis SE, debida a la asimetría en la etapa de potencia propia de este tipo de amplis. No ocurre en push-pull.
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por aliparla »

Muy bueno :dedo:

No tengo un Champ, pero se agradecen los artículos de este estilo :dedo:
La saturación de etapa son los padres
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pepejara
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por pepejara »

Muuy intersante :dedo: :dedo:
Mi primer album:
https://pepejara.bandcamp.com/album/neoncactus

Mi blog de guitarras, radiografías y más: http://pepejara.blogspot.com.es/
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por JimiHendrix1987 »

Genial Stug !
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El Marin
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por El Marin »

Molaría que pusieras afotos de donde van esas piezas
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por PacoR »

Yo alucino con algunos... :baba:
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por SoMeDaY »

¿Y los Champs tipo tweed? Con pote de volumen y ya.
"Yo no entiendo por qué hay gente que hace
de toda opinión personal un extremismo de la hostia"
(Rubén Hernández)
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Calambres »

Juer, muy interesante :dedo:
SoMeDaY escribió:¿Y los Champs tipo tweed? Con pote de volumen y ya.
Igual lo pruebo en mi Champito, aunque a mí no me parece que la distorsión suene "desagradable, delgada, rasposa" cuando está a tó trapo... además se puede poner mediante un interruptor para activarlo o desactivarlo a gusto.

¿Notas alguna diferencia a bajo volumen?
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StugIII
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por StugIII »

El Marin escribió:Molaría que pusieras afotos de donde van esas piezas
Imagen

Marcados en rojo y azul los cables del primario.



En los modelos sin controles de tono pasaría lo mismo, salvando las diferencias de que la 6V6 trabaja a menos tensión y entrega menos potencia al transformador de salida, por lo que los valores R-C pueden ser diferentes. Además, al tener más medios y más ganancia los agudos destacan realtivamente menos que en las versiones con controles de tono.

Con los valores correctos no tiene que haber diferencia alguna en limpio entre tener y no tener el R-C puesto. Aunque a veces, si tiende a oscilar el ampli, los agudos se vuelven más agradables.

Como veo que alguno lo probará a ojo, cosa que no recomiendo, hay que fijarse en obtener el mayor valor de C que no reduzca los armónicos en limpio.

Pero insisto, antes de curar algo hay que diagnosticarlo correctamente. Muchos Champs tienen otros problemas además de este, sobre todo la saturación del entrehierro del transformador de salida en los modelos con voltajes más altos.
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por rayosytruenos »

Joder, no he entendido nada, pero parece muy interesante.

Mis 2 vibro champs suenan muy bien (sobre todo teniendo en cuenta lo que me costaron), pero seguro que podrían sonar mejor.

Unas muestras de audio de ambos "estados" se agradecerían muuucho!

:dedo:
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por davidakosa »

Muy interesante y muy bien explicado. :dedo:

Yo he visto estas redes R-C ademas de en SE de HI-FI, en algun push-pull de fabricacion nacional viejuno.
StugIII escribió: La forma mejor de elegir el condensador es probando valores y viendo en el osciloscopio el resultado. Inyectamos una onda cuadrada a 1Khz y 70mv, ponemos el volumen al 10 y muestreamos la salida del ampli conectado al altavoz correspondiente, (no a una carga resistiva). Nos quedaremos con el valor que elimine el pico inicial y que menos redondee el inicio de la onda.
Como haces realmente eso? tienes un altavoz en un recinto cerrado para que no molestes al vecino? por que 5W a valvulas ya hacen ruido al 10...
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por StugIII »

davidakosa escribió:Muy interesante y muy bien explicado. :dedo:

Yo he visto estas redes R-C ademas de en SE de HI-FI, en algun push-pull de fabricacion nacional viejuno.
StugIII escribió: La forma mejor de elegir el condensador es probando valores y viendo en el osciloscopio el resultado. Inyectamos una onda cuadrada a 1Khz y 70mv, ponemos el volumen al 10 y muestreamos la salida del ampli conectado al altavoz correspondiente, (no a una carga resistiva). Nos quedaremos con el valor que elimine el pico inicial y que menos redondee el inicio de la onda.
Como haces realmente eso? tienes un altavoz en un recinto cerrado para que no molestes al vecino? por que 5W a valvulas ya hacen ruido al 10...
Bueno, al ser ondas de 1Khz y superiores se amortiguan bastante bien poniendo el ampli boca abajo en un sofá y cubierto por cojines :sindiente: :sindiente: . Nada profesional pero bastante eficaz :vintage:
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Calambres »

davidakosa escribió:Yo he visto estas redes R-C ademas de en SE de HI-FI, en algun push-pull de fabricacion nacional viejuno.
Yo juraria que también lo he visto pero con solo un condensador... sin la resistencia.
davidakosa escribió:Como haces realmente eso? tienes un altavoz en un recinto cerrado para que no molestes al vecino? por que 5W a valvulas ya hacen ruido al 10...
Eso mismo pensé yo... en mi champito la cosa sube a los 10W-12W así que ni te cuento el follón que puedo montar :jiji:
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Pablocarrillo »

Calambres escribió:
davidakosa escribió:Yo he visto estas redes R-C ademas de en SE de HI-FI, en algun push-pull de fabricacion nacional viejuno.
Yo juraria que también lo he visto pero con solo un condensador... sin la resistencia.

Yo también ; He visto eso con condensador nada más, en radios antiguas de tubos, en varias Philips. :dedo:
Carri
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por globetrotter »

Joder macho, y luego dicen que los cerebro tos se van de este país? Pero si estáis todos en este foro, jodidos!

Yo tampoco he entendido ni papa, pero este finde nos vemos y enredamos,Alvaro :dedo:
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por fmk »

Exacto en algunos amplis antiguos lo aplicaban mucho aqui lo podemos ver en un ampli sencillo, con una pcl82, que hace a la vez de previo y potencia (hay en el foro un post con un ampli que hicimos con este mismo tubo).


http://www.r-type.org/exhib/aai0120.htm

Ahí se puede ver el par condensador resistencia, muy curioso este articulo ademas de ser una módify sencilla.
Saludos
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Calambres »

Ya que rescatáis este interesantísimo hilo.. es una pena que hayan desaparecido las imágenes :(
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por fmk »

Calambres eso mismo he pendado yo cuando lo he vuelto a revisarlo y releerlo, y me suena que estaban hace unos meses recuerdo las gráficas,
Ademas es una pasada de documentado técnicamente que está el aporte.

Yo estoy ahora con varios champ funcionando con y sin stack de tonos y lo probaré seguro en plan conmutación.

Si el autor pudiera volver a enlazarlas o alguien que se lo descargara anteriormente estaria genial.

Saludos .
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Calambres »

Pues si, porque es realmente interesante...
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Calambres »

El autor me dice que no tiene copias de las imágenes.

He intentado buscarlas en el wayback machine y tampoco he conseguido nada :(
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por rayosytruenos »

Sigo siguiendo el hilo con interés!
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por fmk »

En el articulo pone que un valor de comienzo puede estar alrrededor de 1nano, osea 0,001 microfaradio.

En la foto sale un condensador de 0,005 microfaradios 5 nanos... o mas bien pone de 0-005

No es tan facil encontrar condensadores de 1000voltioa a 1500 voltios con esos valores,

He encontrado uno de 39nanos (bastante mas alto en valor que el que citan de 1nano o 5 nanos) y 1100voltios, lo probe en un champ 5F1 que además tiene un completo tonestack de graves/medios/agudos/presencia/y volumen,
Pero gracias a estos tonos y a que es poco oscuro y que lo pruebo con interruptor (con y sin) se aprecian muy bien los cambios.

El tema es que este champ suena bastante bien y poco estridente en saturación, pero aún así probaré la módify,

El resultado con el condensador de 39 nanos ademas de resistencia de 10k, es como cabia e esperar pero se aprecia perfectamente que recorta muchos agudos-medios

He encontrado otros tipo orange drop tochos de 1400 voltios y con varios en serie llego de 1 a 5 nanos... Asi que hoy a la noche pruebo su valor adecuado y deberia de dejar el sonido limpio sin cambio ni recorte audible y estabilizar y/o endulzar la saturación.

Con que no recorte agudos ni nada en limpio (ha de ser transparente) daré el tema por probado y correcto, y aplicable a los champ u otros amplis con saturación filosa o no.veremos.

Tengo osciloscopio pero sin las imágenes para comparar, no se si con solo el texto seré capaz de verlo gráficamente en el osci.

Al menos veremos si la parte practica me concuerda.

Saludos.
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por Calambres »

Pon fotos de los oscilogramas, así podré comparar yo también cuando lo haga...
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Re: Redescubre tu Champ!

Mensaje por fmk »

Efectivamente, se pone el condensador de 1 o 2 nanos y ya no resta agudos, y el sonido no se ve afectado, en limpio ,

pero tampoco noto ninguna diferencia en el sonido con saturación por lo cual me inclino a pensar que el sonido de este ampli es adecuado de antemano aunque a nivel purista se puede dejar puesto porque se supone que le viene bien y quita picos de tensión, o para el ampli que suene mas filoso o abrupto pues vendra de perlas, intuyo que si no se aprecian cambios en saturación es que el champ ya sonaba bien antes de la "módify"

No he metido el osciloscopio por falta de tiempo, y no tengo a mano en madrid el inyector de onda cuadrada, quizas por sofware se podria...aunque parece que da todos los datos bastante claros y la señal a inyectar. Yo lo he hecho de oido, y todo tal como lo describe.el autor.
Me gustaría alguna vez pasarlo por el osci si me aclaro jeje, seria lo suyo.

Saludos
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