El poder de la pentatónica. imprescindible verlo

[Javier Ventura]

...ya que no se trata de un espectáculo sino de una conferencia científica.

Y yo añado: americana. Los yankies meten espectáculo en cualquier cosa, sólo hay que ver las campañas políticas de los partidos demócrata y republicano, con sus mascotas, sus globos, sus orquestas... Además forma parte de su espectáculo habitualmente, como puedes ver en el vídeo que ha colgado Henry.

Algunas cosas que he visto en el segundo vídeo:
1: El número es clavadico al de la conferencia, idéntico. Desde la progresión de notas hasta las melodías (que no improvisaciones, ahora está claro) que canta McFerrin, pasando por la broma de abrirse de piernas.
Es decir: no hay espontaneidad, lo que significa que el número está muy estudiado, o muy currado a base de tiempo. McFerrin lleva 20 años haciéndolo exactamente igual porque sabe que funciona. Hay algo que seguro que no es casual: cuando se para en la segunda y canta la 5ª, la díada dominante.
2: En la última nota (tónica) nadie oye la séptima mayor?
3: No habéis notado que en los saltos de 1 tono y medio se da más impulso?

dudo mucho de que el público tenga "un intervalo en la cabeza"

Pues yo no lo dudo. Imagina lo mismo pero en vez de cantar notas va diciendo '2 4 2 4 2 4', qué diría el público luego, 5 ó 6?
Ahora imagina que en vez de seguir como sigue, va avanzando hacia la derecha sin dar más pistas. Qué pasaría? Pues un desastre, algunos cantarían la 4ª, otros la 4ª aumentada... Por eso lo hace como lo hace y no así.

[Juanerrimo]

[quote="eldavy

dudo mucho de que el público tenga "un intervalo en la cabeza"

Pues yo no lo dudo. Imagina lo mismo pero en vez de cantar notas va diciendo '2 4 2 4 2 4', qué diría el público luego, 5 ó 6?
Ahora imagina que en vez de seguir como sigue, va avanzando hacia la derecha sin dar más pistas. Qué pasaría? Pues un desastre, algunos cantarían la 4ª, otros la 4ª aumentada... Por eso lo hace como lo hace y no así.

Si yo dijese labial-dental, cuál sería la siguiente?

Desde el colegio te enseñan los números, de música, los intervalos no, desde luego. Al menos a mí no me lo enseñaron hasta los 16 o así, y porque yo lo elegí.
Sin acritud, eh.

[Javier Ventura]

Pero antes de los 16 sabías cantar, no?
Es que estamos hablando de algo que es intuitivo, no hace falta saber qué son los intervalos para usarlos. Del mismo modo que no sé las frecuencias de la luz y conozco los colores. Ni siquiera sé en qué orden están en el arco iris, pero los conozco, los distingo y los uso.

Por supesto, sin acritud, yo al menos no la veo en ningún lado.

[Juanerrimo]

Entiendo por dónde vas; sólo que de la misma explicación que tú extraes que es un truco, yo simplemente veo algo "natural" al humano, es decir, inherente a su naturaleza, no aprendido; no sé si me explico. Es por lo que me parece tan magnífico el vídeo.

[Vchap]

No es inherente a la naturaleza, no tenemos ningún sistema operativo musical en nuestra cabeza al nacer, es todo cultural.

Yo tengo una anécdota curiosa. El año que estudié en Italia, me llevé la guitarrita eléctrica, estaba siempre en mi cuarto y cualquiera podía ponerse a tocar con ella. Un amigo marroquí, típico que había cacharreado con una guitarra de vez en cuando, intentó tocar la melodía de 'cumpleaños feliz'. Pues bien, la manera de equivocarse al tocarlo, la manera de aproximarse a la melodía, los errores que cometía eran DIFERENTES a los que un europeo cometería, de eso estoy seguro, simplemente porque contrastes que para nosotros son muy perceptibles quizá para él no lo fueran tanto. Estaba jugando con un sistema musical que no era el suyo. Me refiero a que a la hora de 'tantear' las notas dudaba al pasar a intervalors en los que no dudaría un tío de Pamplona. Tipo, si la melodía de cumpleaños empieza en Do, tocar un Do# en la tercera nota varias veces ("do-do-do#-do-fa-mi" en vez de "do-do-re-do-fa-mi").

Yo lo ví como un flash y estuve con él hablando de eso aunque él, claro está, no podía ser consciente de esa diferencia.

[kebrao]

Yo lo ví como un flash y estuve con él hablando de eso aunque él, claro está, no podía ser consciente de esa diferencia.

Claro, pobrecito, seguro que en su vida había escuchado música occidental...

Amos enga!!

[ibon]

Yo lo ví como un flash y estuve con él hablando de eso aunque él, claro está, no podía ser consciente de esa diferencia.

Claro, pobrecito, seguro que en su vida había escuchado música occidental...

Amos enga!!

Vamos enga dices? Que la asimilación y la comprensión de intervalos y escalas tiene básicamente un componente cultural es indiscutible, y está claro desde el punto de vista de psicológico y antropológico. No nos rasguemos las vestiduras ahora porque alguien lo haya comprobado en la práctica.

[kebrao]

Vamos enga dices? Que la asimilación y la comprensión de intervalos y escalas tiene básicamente un componente cultural es indiscutible, y está claro desde el punto de vista de psicológico y antropológico. No nos rasguemos las vestiduras ahora porque alguien lo haya comprobado en la práctica.

Si yo no digo que no, seguro que es cierto en el caso de las tribus de la estepa siberiana, de las islas del índico y tal.
Yo creo que conozco Marruecos bastante bien y hasta en la aldea más perdida de la cordillera del Atlas he estado viendo la MTV con los paisanos y cantando canciones de Bob Marley a la guitarra.

Ni mucho menos estaba refiriendome a que la asimilación o la comprensión no tenga un componente cultural.

De hecho he visto muchos casos en los que a pesar de ser de culturas totalmente dispares hemos asimilado mutuamente nuestras escalas e intervalos. Tiene gracia ver a un tío vestido de berbère tocando canciones de siniestro total y a mí mismo intentando tocar griha

[Vchap]

La música occidental no le resultaba completamente desconocida -le sonaba la melodía esa, por ejemplo- por supuesto que no, pero carecía del manejo y la intuición que todos los demás (españoles e italianos) teníamos. Yo conozco la música japonesa, y sé reconocerla, pero no sé como "piensa" un músico japonés, no tengo su idioma musical. Los guiris que aprenden a tocar flamenco -los hay que lo tocan de puta madre- tardan en adquirir el sentido común musical del guitarrista flamenco, y al tantear notas introducen cosas que están fuera de ese lenguaje, sólo por cuestiones culturales y falta de comprensión del estilo, que poco a poco se supera. En el adn de Tomatito no hay nada que le predisponga para ciertas armonías diferentes a las de un granjero de Kentucky, y si compartieran las mismas intuiciones musicales la realidad sería muy distinto, creo yo.

Ahora sí, lo que yo sí te puedo jurar es que eso que he contado es verdad, más que nada lo recuerdo porque fue un shock para mí y estuvimos hablando él y yo de eso después. Que te lo creas o no, pues tú mismo.

[perete]

La música japonesa me suena fundamentalmente pentatónica. Como los peruanos que tocan con flautas de pan, como los afroamericanos...

Lo que ocurre es que hay varios pentatonismos y modos pentatónicos. Pero en esencia la mayor parte de la música popular del planeta está creada a partir de modelos pentatónicos. Es como el lenguaje, vamos. La complejidad llega cuando somos capaces de subordinar oraciones y crear ideas. En el resto somos esclavos.

Salud

[Vchap]

También la mayoría de los lenguajes posee estructuras comunes y se parecen unos a otros, pero esto puede ser más bien porque unos se desgajan de los otros, importan tecnología de unas culturas a otras, tienen raíces comunes y quizá incluso se construyan sobre constantes perceptivas humanas mínimas (en un nivel anterior siquiera a la construcción de una armonía), etc. Pero en su origen, habría que verlo.

Ahí fuera hay sonidos y el ser humano los organiza de una manera determinada, y esta organización tiene una historia. Que algunos intervalos sean más intuitivos que otros, pues puede ser, que estén en nuestro 'sistema operativo' universalmente ya es otra cosa, nosotros sólo somos la corteza de la historia, su capa superior.

[Juanerrimo]

Yo difiero un poco de tu opinión y la verdad es que si lo concibo como algo en gran medida natural, opuesto a la convención, al igual que el ejemplo que habéis puesto; desde luego el lenguaje, a mi modo de ver (hay muchas teorías), es una forma de organizar la realidad para conocerla, y en su parte menos sujeta a cambios, la sintaxis, todos los lenguajes funcionan básicamente igual, salvo en algunos casos, que los hay, igual.
Mi opinión es que sí es algo inherente, y, sin intentar desvirtuar tu teoría, obviamente, un sujeto no me parece suficiente masa crítica como para contrastar la teoría, yo mismo te podría poner un ejemplo contrario con un libanés que, curiosamente, tocando el tema que aperece en la banda sonora de Pulp Fiction de Dick Dale me comento algo así como "utiliza tal escala que está relacionada con una escala árabe..."; aunque, claro está que con este único ejemplo tampoco se puede confirmar nada.
Po último, opino que más allá de tanta teoría, sólo podemos hacer conjeturas.

[ibon]

Yo difiero un poco de tu opinión y la verdad es que si lo concibo como algo en gran medida natural, opuesto a la convención, al igual que el ejemplo que habéis puesto; desde luego el lenguaje, a mi modo de ver (hay muchas teorías), es una forma de organizar la realidad para conocerla, y en su parte menos sujeta a cambios, la sintaxis, todos los lenguajes funcionan básicamente igual, salvo en algunos casos, que los hay, igual.
Mi opinión es que sí es algo inherente, y, sin intentar desvirtuar tu teoría, obviamente, un sujeto no me parece suficiente masa crítica como para contrastar la teoría, yo mismo te podría poner un ejemplo contrario con un libanés que, curiosamente, tocando el tema que aperece en la banda sonora de Pulp Fiction de Dick Dale me comento algo así como "utiliza tal escala que está relacionada con una escala árabe..."; aunque, claro está que con este único ejemplo tampoco se puede confirmar nada.
Po último, opino que más allá de tanta teoría, sólo podemos hacer conjeturas.

Un sujeto no es masa crítica, pero una opinión personal tuya tampoco se puerde decir que es una teoría. Resulta curioso que puede ser una opinión el hecho de que haya una comprensión de un lenguaje musical inherente al ser humano, como si se tratara de ser seguidor de un equipo de fútbol. Todos los lenguajes son aprendidos, nacemos simplementes con capacidades que nos permiten aprender, sin más. Lo cual no es mi opinión, sino un hecho.

[perete]

Piensa ibon: cuando tú hablas ¿estás pensando en sujeto, predicado y verbo? O bien, ¿puedes inventar vocales para inventar palabras para inventar textos? Nadie te entendería.

Y cuando somos pequeños, y sin haber aprendido las normas básicas de gramática (entorno cultural), decimos la casa es azul y no azul casa la es. Pues esa esclavitud existe también en cuanto a notas musicales, según lo que se entiende de este video en cuestión. Imagino que ahí tiene algo que ver el cerebro, el aparato fonador, el ¿sistema? auditivo...

Lo que no se es si existe, ni me apetece buscar, literatura en el caso de la música pero seguro que por ahí hay unos cuantos artículos.

Vamos, que a mí sí me parece inherente como dices tú ibon. Y también tendrá una parte cultural posterior, claro. Así se ha llegado a los niveles de abstracción actuales, pero dando vueltas siempre a las mismas notas e intervalos...

Salud

[Vchap]

Aquí es problemática otra vez la analogía de la música con el lenguaje que no puede extenderse a todas las características que sí posee el lenguaje. Decir "azul casa la es" no es lo mismo que alterar una melodía, en la música es sólo cuestión de forma. Todos los lenguajes poseen sujeto, verbo, etc, pero compara la gramática del euskera con la del inglés -o el árabe, que diría 'casa azul', sin introducir el verbo. La música, si es lenguaje, no lo es por su ordenación sintáctica -acaso 'simulación de sintaxis'-, sino por su capacidad de emular determinados tipos de emociones sobre la determinación reglada que de ellos hace el lenguaje natural y su uso según nuestra cultura, pero mucho más limitadamente (intenta expresar 'indisposición' o ligero "reconcomio" mediante una canción, por ejemplo).

Existen parámetros básicos que hubieron de compartir los lenguajes para ser posibles, como la identidad, el reconocimiento de la diferencia, etc -Searle habla de ello- pero que no creo que sean el esqueleto de ninguna estructura musical humana, que es una creación mucho menos compleja y superficial. Eso de querer encontrar la esencia de algo, la verdadera forma esencial de un sistema es una quimera del pasado, a mi entender.

Decir que este experimento habría tenido éxito también en Burgos en 1520 supone asumir que el funcionamiento de la música es tan obvio y están tan a flor de piel que la realidad musical que se habría generado de ello durante todos estos siglos tendría que haber sido por fuerza muy muy diferente, so pena de haber estado viviendo en una continua contrariedad.

[Juanerrimo]

Obviamente mi opinión no es una teoría; simplemente mi opinión, mi dogma (en griego, interprétalo como quieras), de igual manera que soy o no seguidor de un equipo de fútbol o me gusta o no un grupo de música, no te puedo explicar exactamente por qué me gusta o no. Tu posición al afirmar categóricamente que "todos los lenguajes son aprendidos, nacemos simplementes con capacidades que nos permiten aprender, sin más. Lo cual no es mi opinión, sino un hecho" es simplemente una postura racionalista que me parece errónea tanto en forma como en el fondo.


Por otro lado, como dice Vchap, es cierto que tal vez comparar la música con el lenguaje verbal no sea correcto, pero a mí sin duda me parece que la música tiene una sintaxis, o si no quieres, una taxis, necesita una ordenación, una coherencia, y si vas más allá es lo que los formalistas llaman extrañamiento ún rasgo que, según ellos hace que un texto pase a ser literatura, en este caso pues no sé, puede diferenciar la música folclórica de la música programática (por decir cualquier cosa). Y desde luego que la sintaxis de las lenguas es muy similar en todos, lo que pasa es que hay ciertas construcciones (como la de tu ejemplo) que, por ser tan comunes y tan "usadas" se desgastan, por así decir, y evolucionan más.

En fin, que, a mi modo de ver, podemos hacer muchas conjeturas, pero lo de llegar a una cierta, está jodido.

[Vchap]

Eso está claro, sólo es posible hacer suposiciones, lo más es conocer lo que conocemos, que no es poco.

Lo que hablas de la 'extrañeza' -ostranenie- creo yo que requiere de una formalidad enunciativa inteligible de la que carece la música. No hay sinónimos posibles en ella -tiene 'densidad semántica' como dice Goodman del caso del arte, todo en ella es pertinente e insustituible-, quizá si entraran en juego explícitamente sonidos de la vida real podría darse el caso, habría que pensar en ello y yo estoy de resaca...

Cualquier melodía es incoherente -o coherente- si su coherencia refleja la narratividad y el modelo del habla natural sobre el que se construye. Si permaneciéramos callados por norma después de cada palabra 3 segundos, ten por seguro que nuestros parámetros de coherencia musical serían muy distintos también.

[Daniel]

Otro topic de free yazz ahora pentatetánico desen.

[dmtryck]

http://www.filosofos.org

Es coña me suelen parecer interesantes vuestras reflexiones.

[ibon]

Me parece cojonudo el debate y la reflexión, pero hueca. El estudio del desarrollo de las capacidades y los conocimientos está lo bastante avanzado como para que ahora se pueda discutir por un análisis de ese tipo: "es que yo deduzco que....". Muy bien, per indepedientemente de la que conclusíón a la que lllegues por deducción, inducción, analogía, o por el método que te parezca. no deja de ser una paja mental.
Después de haber estudiado el tema durante muchos años, y ver el desarrollo intelectual, social, físico y sexual de cientos de niños contrastándolo con ese estudio, me vais a decir que a través de la reflexión habéis llegado a otra conclusión, y que es igualmente válida. Seré un taliban, pero creo que las conclusiones a las que habéis llegad en algún caso tienen poco valor. ¿por qué? Porque se alejan de la realidad objetiva, o intersubjetiva, que para el caso me da lo mismo.
Que al paso que va el topic alguno va a citar a Socrates como experto en la materia.

[Juanerrimo]

La verdad es que hemos llegado a un punto bastante interesante aunque nos desviemos un poco del tema principal. Cierto es que no creo en una realidad objetiva ni en conceptos categóricos y estoy sosteniendo una opinión de la que se deduce básicamente lo contrario, tal vez por eso me interese tanto el tema. Y el vídeo me sigue pareciendo muy interesante.

[perete]

A Sócrates no, pero a Platón y a Aristóteles sí se les considera padres de la semiótica

Y hombre, conclusiones, lo que se dice conclusiones pues a ninguna se ha llegado (que no me voy a poner a buscar literatura gris pero si alguien está realmente impuesto en el tema no estaría de más que diera algunas referencias), lo único es que ese video plantea el hecho de que sea algo estructural frente a algo conductista. Y el pentatonismo está en todo el planeta. Demasido difusionismo ¿no?

También hubo un tipo por ahí que decía que el Sol no giraba alrededor de la Tierra, y era uno sólo. Y otro que consideraba que el hombre no había sido creado por Dios (éstos eran dos). Y Feyerabend que no existe el método... y también estaba sólo. Y Kuhn remató la faena. Muchas veces los estudios, por muy avalados que estén, no van en la dirección correcta, sino que son muy influidos por la cosmovisión del momento, que puede ser errónea.

Bueno, os deseo que empeceis el año lo mejor posible y sobre todo con salud, las yicson vendrán luego.

Salud

[Javier Ventura]

Hola.
Puede que no nazcamos con un "sistema operativo" que nos lleve a comprender las escalas musicales y los intervalos de un modo innato. Pero: las leyes de la física son universales, y aprendidas o innatas son iguales en todo el mundo. Dada una frecuencia (nota), si la doblas tienes la misma nota una octava más aguda, y si la divides por 2 la misma una octava por abajo, y eso es universal, y yo creo que no necesita ni aprendizaje. Del mismo modo, si divides la vibración de una cuerda en tres partes iguales (armónico en el 7º traste), tienes la frecuencia multiplicada por 3, lo que da la quinta. Si afinas en esa 5ª y haces lo mismo tienes la 5ª de esta 5ª, y si repites la operación 12 veces tienes las 12 notas de la escala cromática, o sea, el intervalo de 1/2 tono tal como lo conocemos. Ya sé lo de la quinta del lobo y demás, pero eso en el rango de frecuencias audibles para los humanos es una diferencia despreciable.
O sea, que no sé si tenemos un sentido innato de la música o no del mismo modo que no sé si nos es innato saber que las cosas caen por la gravedad o eso también lo aprendemos en la más tierna infancia, pero sí sé que todo esto es universal, al menos en nuestro amado planeta donde las leyes de la física son las que son.
Feliz año a todos.

[ibon]

También hubo un tipo por ahí que decía que el Sol no giraba alrededor de la Tierra, y era uno sólo. Y otro que consideraba que el hombre no había sido creado por Dios (éstos eran dos). Y Feyerabend que no existe el método... y también estaba sólo. Y Kuhn remató la faena. Muchas veces los estudios, por muy avalados que estén, no van en la dirección correcta, sino que son muy influidos por la cosmovisión del momento, que puede ser errónea.

Tus razonamientos también se ven influidos por tu cosmovisión, en eso "empatas" con los "expertos". Pero en conocimiento teórico y empírico hay una diferencia, la quieras ver o no. Ya que estamos en un foro de guitarra voy a poner un ejemplo mil veces visto aquí. Los que no tenemos técnica podemos quitar valor a la técnica o al conocimiento de las reglas de la armonía, pero es que la ignorancia es atrevida. Y a veces la ignorancia sobre un tema, acompañada de inteligencia y capacidad para el desarrollo de ideas se convierte en una arma que a mi me da hasta miedo. Todo lo que decís suena muy bien, pero yo que se supone que en su día fuí un "experto" en la materia (hasta que lo deje todo por la música, pasando de ser cabeza de león a cola de ratón , ya veis que de inteligencia no voy sobrado ), al escucharlo me viene la imagen de los tertulianos que hablan un día de autopistas, otro de política económica y otro de los que les hechen, y siempre pasando por expertos, porque (algunos) tienen un buen dominio del lenguajes, capacidad de razonamiento, y sobre todo capacidad (o medios) para estudiar y documentarse.

Hola.
Puede que no nazcamos con un "sistema operativo" que nos lleve a comprender las escalas musicales y los intervalos de un modo innato. Pero: las leyes de la física son universales, y aprendidas o innatas son iguales en todo el mundo. Dada una frecuencia (nota), si la doblas tienes la misma nota una octava más aguda, y si la divides por 2 la misma una octava por abajo, y eso es universal, y yo creo que no necesita ni aprendizaje. Del mismo modo, si divides la vibración de una cuerda en tres partes iguales (armónico en el 7º traste), tienes la frecuencia multiplicada por 3, lo que da la quinta. Si afinas en esa 5ª y haces lo mismo tienes la 5ª de esta 5ª, y si repites la operación 12 veces tienes las 12 notas de la escala cromática, o sea, el intervalo de 1/2 tono tal como lo conocemos. Ya sé lo de la quinta del lobo y demás, pero eso en el rango de frecuencias audibles para los humanos es una diferencia despreciable.
O sea, que no sé si tenemos un sentido innato de la música o no del mismo modo que no sé si nos es innato saber que las cosas caen por la gravedad o eso también lo aprendemos en la más tierna infancia, pero sí sé que todo esto es universal, al menos en nuestro amado planeta donde las leyes de la física son las que son.
Feliz año a todos.

Es cierto lo que dices. Pero yo aclararía una cosa. La escala mayor natural (base de la música occidental) concuerda en gran medida con las armónicos de la naturaleza, pero hay algunas incoherencias, como el la séptima (la b7 aparece antes que la 7 en la naturaleza), o lo que pasa con las #11. Y ahí se crearon unos estándares que se han convertido en algo cultural, que hace que en occidente escuchemos con naturalidad intervalos que no son tan universales.

[Vchap]

Entiendo lo que dices Ibon, pero no estamos hablando un día de autopistas y otro de ornitorrincos, en este tópic y en el anterior estamos hablando básicamente de lo mismo, de si la música es una construcción cultural o innata, y la extensión de esto según ciertos ejemplos concretos. En mi caso, es algo que toca aquello a lo que me dedico de manera bastante cercana, y hablo desde la perspectiva de aquello que conozco y no desde fuera de ella -como armonía, por ejemplo, que no tengo ni idea-.

Además, en lo básico estamos de acuerdo

[ibon]

Además, en lo básico estamos de acuerdo

Si contigo estoy de acuerdo.

Yo me refería a "los otros"

[Juanerrimo]

El otro día, mientras digería una de estas excesivas cenas navideñas, estuve pensando sobre este tema. A la única conclusión que llegué es que al intentar reflexionar sobre un "objeto", llamémoslo así, como puede ser la música, al intentar pensar sobre él de manera general (no sé si me explico, y creo que no), bueno, que lo único que yo he conseguido con tanta reflexión metafísica es alejarte del objeto en sí. Cuanto más pienso sobre ello, más me abstraigo y más ajenos me resultan discos, canciones, etc.
Yo no estudio filosofía, pero me gusta y lo que estudio da pie a acercarme a ella, y este tipo de reflexiones me gustan y me entretienen, peor no es lo mismo reflexionar sobre la felicidad que sobre la música, a la primera no la he visto aún.
En fin, yo no sé si es naturaleza o convención, o qué, lo único que sé es que me gusta mucho.

[perete]

Me hace ilusión lo de ser tertuliano. Pero no puedo ya que no empleo demasiado lo de en base a, en otro orden de cosas...

De ahí que hable de que contar con referencias sobre el tema no estaría de más, pero tú tampoco las aportas ibon. Por ello creerme que simplemente porque vea un video soy experto en algo... lo único que hago es glosarlo como creo que han hecho la mayoría de los que han opinado en este foro. Pero sí, expertos en cientos de materias hay muchos. Si yo te contara con todos los que me encuentro día a día.

Hay algunos que también tenemos carrera, doctorado, suficiencia y tesis (del plan antiguo, que yo no soy de los de grado y master). Y no en este campo, de ahí la solicitud de referencias a tí, ibon, que sí pareces un experto en la materia... Y es que parece que te ofendes mucho, sastamente como los tertulianos

Por cierto, lo que dice Javier Ventura me parece muy interesante.

Salud