Guitarrista

Interesante y muy ilustrativo lo que cuentas Vchap

Mi opinión, resumida al máximo: "A mayor conocimineto, mayor disfrute"

El Muyayo escribió:Me había olvidado de este topic y sólo he entrado a leer la página2....creo recordar que alguna estupidez largué al comienzo del mismo un día que no estaba yo de muy buen humor ( como habitualmente, vamos... )

sorry a Miles y a quien pueda haber dao el desplante....en Padrón me dáis una patada en el culo, que seguro que la merezco

Vchap:
Tienes la paciencia de un santo y te juro que desde hoy me la suda la música que te guste, qué guitarras te interesen y cuáles no.
En tres posts acabdas de dar un peaso de clase de mil pares de cojones como "iniciación al arte contemporáneo"

No cuentes conmigo para echarte una mano con esta gente
...pero que sepas que tienes aquí a un colega que te va a ayudar cuando quieras cortarte las venas por esta "causa perdida"

Lo dicho:
a tu servicio cuando gustes

Rubén, jamas contestaría a este mensaje si no te considerara mi amigo y te apreciara pero no me vale que lo llenes de emoticonos de burla.
Lo que se lee de fondo me parece feo. Tu has pintado muchas guitarra, has grabado miles de tomas y has escuchado mucha música gracias al conocimiento y la información de personas que de ninguna manera han adoptado esa actitud.

Vchap, la verdad es que da gusto leerte se ve que quieres enseñar y no quedar por encima como otras veces suele hacer ruben en estos temas.
gracias por tu paciencia.
yo no opino puesto que no tengo ni idea de todo esto,tan solo dire que me gusta lo que hace ese tipo.
ah, y tambien creo que no te hace falta compañero de viaje para ilustrarnos,lo haces de puta madre tu solito.
me saco la polla de la boca y me voy.

Puede ser Gaviero, puede ser...

Las películas 'de masas' -dicho con todo el respeto- utilizan el recurso del espectáculo -edificio de 50 plantas explotando al ser mordido por un robot gigante- o la risa fácil -el protagonista come pastel de mierda- simple y llanamente porque para ser entendidas necesitan de la referencia de una medida que todo el mundo posee inmediatamente (hace falta una fuerza enorme para romper ese edificio, la mierda es algo asqueroso).

Nadie se impresionaría por algo de lo que no posee 'referencias', como un juego de palabras en ruso, algo al microscopio o una ironía finísima y punzante.

La sensualidad más superficial incide en lo más universal y menos exigente de nosotros.

Vchap escribió:Sergio, el problema es qué no alcanzo a entender por qué no es legítimo que el arte, además de flirtear con el contenido de sus representaciones lo haga también con las condiciones de ésta.

La cuestión es, precisamente, en una cultura eminentemente visual, que eso de que el 90% del arte es sensibilidad (o lo que es lo mismo, forma) no es cierto (quizá si cuantitativamente, no respecto a la actitud ante la obra). En el siglo XVII se valoraba más la pintura de historia (es decir, las que contaban hechos) que los retratos, siendo el bodegón -lo más sensual- lo más bajo que había. A los primitivos flamencos les chiflaban los símbolos, y convertían un interior burgués en un jeroglífico.

Recursos, al fin y al cabo, para dificultar la inmediatez de la obra, precisamente.

Vivimos en un mundo diferente donde las posibilidades de la obra se han extendido también a premisas que por cultura creemos intocables, y porque parecen intocables a gente culta como tú se crea una tensión que posibilita que alguien las subvierta, así de claro. Una obra de arte no tiene por qué ser distinguible estéticamente de una no-obra-de-arte

Muchas obras de arte contemporáneo dan indicios para ser entendidas, otras no. Pero la mayoría no son muy complejas, mucho menos densas que el arte tradicional. El problema es esperar de ellas eso, estímulos sensuales.

Ahora empiezo a no estar de acuerdo

En el XVII los pintores no eran considerados artistas sino artesanos, trabajadores. (Apunte: por eso a Velázquez le costó tanto acceder a la hidalguía: no se concebía que los nobles usaran las manos para trabajar y por ser considerado un mero artesano, durante casi toda su vida le fue negado la entrada en orden de Santiago).

La obra de arte en el S. XVII tenía un carácter instrumental, o dicho de otro modo, apenas se le empezaba a reconocer mérito artístico. Las obras históricas, normalmente épicas y de gran formato, se usaban para decorar salones. El retrato decoraba salas privadas o se usaba para regalar a la parentela, normalmente de otros lugares remotos, ya que no había fotos ni forma de desplazarse para conocerse.

El bodegón era lo más "bajo" porque es lo más cotidiano, y lo primero que pintan los aprendices. El bodegón es una obra que reproduce algo que se ve, no como la obra histórica, que hay que estar bastante adoctrinado antes de plantearla. Cualquiera que haya ido a una academia de pintura sabe que lo primero que el profe te pone delante de las putas narices es una cesta con dos manzanas, un jarrón y una cebolla. Además eran obras muy apreciadas para decorar comedores, cocinas y estancias domésticas.

Lo del tema de las obras y su formato tiene una razón de utilidad. Lo que más me impactó del Orsay fue le pequeñísimo tamaño de las obras de Van Gogh y todos los impresionistas. Mi padre, que sabe algo de esto, me explicó así la razón: "la mayor parte de los impresionistas eran pobres de solemnidad, esos bastidores era lo más grande que podían comprar"

Hoy en día es al revés. Si en vez de 4 m x 8 m esa obra de Fulano de Tal midiera 50 cm x 60 cm , parecería una lámina de esas que El Corte Inglés compra al peso a artistas frustrados.

Tengo que llevarte la contraria: sensibilidad no equivale a forma. Más bien es su oposición. La forma es algo objetivo y la sensibilidad es algo subjetivo.
La introducción de simbología por los flamencos, manía influenciada seguramente por el arte sacro, pero que lógicamente sólo se ve en donde la Iglesia no era bien vista, no es para dificultar su comprensión, sino para darle profundidad y/o trascendencia a la obra.

Hoy en día es al revés, el artista oculta y desorienta, precisamente para que no se le entienda.
El arte es expresión intelectual, y hoy en día, el arte plástico es expresión sí, pero que sólo encuentra destinatarios en las aulas de las universidades y en los despachos de los inversores.

Gaviero escribió:Mi opinión, resumida al máximo: "A mayor conocimineto, mayor disfrute"

Es posible, pero en mi caso he llegado a huir del conocimiento para poderme relajar y disfrutar.

Me explico:
Hace unos años, estudiando yo, me empezaron a explicar en clase las maravillas de la profundidad de campo de "Ciudadano Kane" de los "Travelings" de Brian de Palma o los encuadres de John Ford y estuvo bien, pero de repente me di cuenta de que estaba empezando a disfrutar menos de algunas buenas películas que se me estaban escapando al intentar analizar demasiado. De alguna manera temía que me ocurriera lo que por desgracia me ocurre demasiado a menudo con la música : que con el análisis me pierdo la emoción.

Así que como buen oso perezoso, dejé de interesarme por las técnicas cinematográficas.

¿Es malo doctor?

En todo lo que dice Vchap y en algunos post de Sergio siempre me viene a la cabeza lo mismo: postmodernismo y cultura de masas (o lo que es lo mismo, veo una serie de televisión sobre abogados y ya soy abogado o consulto una sentencia en la wikipedia, que viene a ser lo mismo; de ahí Sergio que haya una necesidad de estudiar arte, que no todo vale).

Creo que ya hablé en otro topic de un librito sobre la influencia postmodernista en el arte. Ahora no recuerdo el título ni lo tengo a mano pero es muy interesante. A mí no me interesa el postmodernismo en su variante artística, pero leí el libro y fue muy figurativo.

El arte contemporáneo es el pastiche, término que no es exactamente peyorativo. El cine también está muy influenciado por el postmodernismo, véase Almodóvar. Superficialidad e inmediatez, a parte de la necesidad constante de innovar para vender y crear puestos de trabajo, que nunca el arte estuvo tan apoyado por parte de la administración. Fundaciones y subvenciones como mecenas, vamos. O lo que es lo mismo... capitalismo brutal.

Por otro lado, entiendo el arte, fuera del análisis técnico de la obra, como un ejercicio hermenéutico más que subjetivo a la hora de interpretarlo. De ahí al todo vale, como ya nos ha explicado Vchap, va un gran trecho, pues se necesitan conocimientos técnicos y teóricos racionalmente acumulados y enseñados.


Salud

Habría que discutir eso, Sergio. Artistas como Van Eyck, Rubens y el mismo Velázquez hicieron labores diplomáticas, y en el Quattrocento italiano hay algunos artístas a los que se les tiene en enorme estima y dignidad y se educan en la corte. El mérito artístico se reconoce mucho antes de lo que dices, Miguel ángel es ya 'el divino' para Vasari y en el fenómeno de la creación artística está presente el concepto de genio -ajeno a la labor artesanal- que eclosiona en el s XVIII. A veces el reconocimiento profesional puede tener algo de latencia según en que estratos sociales (hoy tenemos el ejemplo de los cocineros, es una profesión prestigiosa? pues depende).Cito un ejemplo:

-"¿Quién os ha dicho que si Alonso Cano fuera hombre de letras no habría de ser Arzobispo de Toledo? andad, que hombres como vosotros los puedo yo hacer; hombres como Alonso Cano sólo Dios los hace." Palabras de Felipe IV, sean ciertas o no, que fueran factibles al ser escritas ya dice algo.

y como ese mil, empezando por Carlos V recogiendo los pinceles de Tiziano. Insisto, sean reales o no, lo significativo es que tuvieran validez como relato.

Respecto al bodegón, hay bastante de razón en lo que dices, pero las imágenes religiosas tenían más difusión comercial que los retratos, y sin embargo estaban más valoradas que estos, y podría decirse que requerían de menor pericia técnica.

Y lo de los símbolos, pues lo mismo: dar trascendencia a la obra, incluso literalmente, implica desplazar su sentido a algo que está más allá de lo aparente y requiere del intelecto, que no es accesible sensualmente. 'E' cosa mentale'- dice Leonardo de la pintura.

A mi es que, desde mi ignorancia, cualquier manifestacion artistica solo me interesa desde el punto de vista que lo considera un vehiculo de sentimientos o emociones. Quizas por eso me gustan tanto la musica como la pintura de personajes atormentados...

Quizas sea un paleto, pero cuanto tuve que estudiar Estetica o Historia del Arte en la facultad, rapidamente me di cuenta de que el arte como manifiesto, o como elemento adoctrinador, o como pura demostracion de destreza tecnica, o como todo lo contrario, o simplemente como una puta broma contra la masa burguesa que se ha convertido en el nuevo mecenazgo ignorante, no me interesa.

La verdad es que si algo no me llega, no es que no lo considere arte, es que no me interesa. Puede que sea una vision muy simplista, pero prefiero eso a llevar un pose de snobismo, muy comun en ciertos circulos artisticos

Rubens y Velázquez, no sé Van Eyck, vivían en la corte, y eran los mimados de los reyes. Puedo asegurarte que Velázquez jamás hizo labores diplomáticas, y de Rubens casi me la jugaría diciendo lo mismo. Es decir, no evitaron ninguna guerra ni participaron en la negociación de ningún tratado, labores a las que eran enviados los nobles.

Los pintores se visitaban unos a otros y viajaban como delegados regios , pues eran pagados por los reyes, pero iban a buscar obras ed arte o a pintar cuadros para los reyes amigos. Es cierto que los reyes los valoraban, pero nadie más, como lo demuestra esa cita que has transcrito.
Efectivamente, el arte empieza a valorarse por la clases pudientes, las que no tiene otra cosa de qué preocuparse, a partir del siglo XV. Rafael, Miguel Ángel y Tiziano son adorados por los pintores españoles del XVII. Pero pintar no es una profesión prestigiosa, aunque algunos pintores sean muy valorados por los reyes.


Perete: una cosa es que haya que estudiar arte, que sea conveniente e incluso necesario para llegar a cierto nivel, y otra cosa muy distinta es que para entender cualquier manifestación de arte contemporáneo haya que hablar raro e ir a la universidad, ya que es un lenguaje que sólo lo entienden 4 teóricos y 7 inversores. Igual que pasa con el latín.

Como dice Gaviero, el gusto hay que educarlo, para poder opinar con propiedad hay que formarse y yo defiendo eso y me preocupo por INFORMARME. Pero eso no llega.
Hemos roto todos los límites desde hace tres décadas por lo menos.

Por cada Kurcob que diga "eso no me llega y por tanto no lo considero arte" habrá un entendido muy listo que diga "lo que pasa es que eres un ignorante y por tanto tu opinión no cuenta, así que guarda silencio y deja hablar a los que sí sabemos lo que es bueno".

Kurcob, no me parece de ningún modo simplista tu postura, todo lo contrario. Te interesa un tipo de arte, sin pretender que tu gusto determine categóricamente todo lo que hay ahí fuera. Bien es verdad que para caracterizar de manera fidedigna aquello que no nos gusta tendríamos que prestarle bastante atención, con lo que 1)o acabaría gustándonos 2)o habríamos perdido el tiempo en algo que no nos gusta


Lo único bueno de la enseñanza universitaria -como alumno, la mayor decepción de mi vida, casi todo lo que sé lo he tenido que aprender solo o informalmente- es que te obliga a atender a cosas que no te interesan (arte sumerio, es un decir). Y eso abre caminos impensables desde la negación.

Muchas veces, experiencias concretas nos impiden adentrar en aquello que representan, nos impiden profundizar más y los utilizamos de ejemplos de lo que no nos gusta, sin que ya sigamos escarbando debajo.

De cualquier manera, me parece una actitud honesta y coherente. ¿A quién le gusta toda la música, por ejemplo?

Rubens hizo de intermediario de Felipe IV ante los ingleses en misión de paz.

Ojo, en lo que dices hay gran parte de verdad, Sergio, sólo que eso de las 'artes manuales' es un tropo historiográfico que requiere de cierto análisis. ¿Cabe el concepto de genio -no es lo mismo que habilidad- o ''académico' en una profesión sin prestigio?

La cuestión, en el caso de Velázquez, era si vendía sus obras o no, y no obviamente que las realizara. Yo, insisto, para las generaciones futuras, ¿dirán que las profesiones de cocinero o músico sin ir más lejos eran para nosotros profesiones prestigiosas? Pues depende.

Es un tema interesante.

Estoooo .... Vchap viene de vCHAPAS?

Es broma tío , os leo a todos, y aprendo mucho de algunos, continuar, no me atrevo a opinar pero me interesa mucho

Me declaro ignorante absoluto en este tema, soy de los que si 'no lo siento' no existe para mí pero sigo tus argumentos con mucha atención

Parece que el nudo gordiano está en el “me llega o no me llega”, “lo siento o no lo siento” y yo me pregunto

¿No es a través del conocimiento (curiosidad, inquietud intelectual...) como uno consigue ampliar su capacidad para que las cosas le lleguen a tocar fibra?

¿Disfrutamos sólo con las vísceras o también interviene el intelecto?

En todo caso, en este tipo de debates me parece fundamental intentar no descalificar a nadie. Ni al que disfruta del arte en su ignorancia, ni tampoco a aquél que a partir de una inquietud realiza un esfuerzo por ampliar unos conocimientos que le permitan tener un nuevo punto de vista sobre la complejidad de la creación que, generalmente, proporciona una perspectiva más rica. Ni creo que el uno sea un gañán, ni el otro un snob. Aunque hay mucho de ambos por ahí suelto

Ya digo, en mi opinión, el conocimiento y el disfrute no son excluyentes, sino todo lo contrario.

Gaviero escribió:Parece que el nudo gordiano está en el “me llega o no me llega”, “lo siento o no lo siento” y yo me pregunto

¿No es a través del conocimiento (curiosidad, inquietud intelectual...) como uno consigue ampliar su capacidad para que las cosas le lleguen a tocar fibra?

¿Disfrutamos sólo con las vísceras o también interviene el intelecto?

En todo caso, en este tipo de debates me parece fundamental intentar no descalificar a nadie. Ni al que disfruta del arte en su ignorancia, ni tampoco a aquél que a partir de una inquietud realiza un esfuerzo por ampliar unos conocimientos que le permitan tener un nuevo punto de vista sobre la complejidad de la creación que, generalmente, proporciona una perspectiva más rica. Ni creo que el uno sea un gañán, ni el otro un snob. Aunque hay mucho de ambos por ahí suelto

Ya digo, en mi opinión, el conocimiento y el disfrute no son excluyentes, sino todo lo contrario.

Mi opinion es que el conocimiento nos puede ayudar a disfrutar entendiendo como funciona una determida obra, que herramientas se utilizan para conseguir tal o cual fin. Yo esto lo definiria como el placer puramente estetico.

Sin embargo, nunca olvidare como rompi a llorar de emocion la primera vez que escuche una orquesta sinfonica en directo, sin tener ni zorra de musica (menos aun que ahora), simplemente hubo una "conexion" que desde mi punto de vista traspasa lo meramente intelectual. Esto nunca me ha vuelto a pasar con tal intensidad, aun cuando ahora conozco algo mas los entresijos musicales. Y esto puede deberse a que cuanto mas sabemos mas riesgo corremos de intelectualizar la experiencia artistica hasta el extremo, disseccionandola y olvidandonos de sentirla.

Una vez lei en el foro, en un debate sobre el oido absoluto, de un señor que poseia tal cualidad que no era capaz de disfrutar de ninguna obra musical, decial que le costaba mucho. Todo lo que escuchaba lo analizaba.

Gaviero escribió: Ya digo, en mi opinión, el conocimiento y el disfrute no son excluyentes, sino todo lo contrario.

Justo Gaviero, ahí es donde iba yo con mi pregunta.
El ejemplo de cirujano lo ponía como ejemplo de entendido en el "cuerpo humano" y el de la mujer como la "obra" a disfrutar, ya se que a lo mejor no tienen nada que ver, pero es un ejemplo "metafórico". Al fin y al cabo no hace falta ser un cirujano para disfrutar de las propiedades del cuerpo humano, ni un reconocido chef para disfrutar de una buena comida, o un mécanico para disfrutar de un Ferrari y tampoco hace falta ser un licenciado en bellas artes para disfrutar de una exposición, si bien, el conocimiento puede enriquecer ese disfrute si nos guiamos por los sentimientos a parte de la razón, o entorpecerlo de alguna manera si somos unos snobs que apartamos las sensaciones en beneficio de nuestro razonamiento guiados por una norma, maestro, libro, gurú, etc. Como el ejemplo que pone ahora tbs. Supongo que es cuestion de equilibrio.

Amos, pienso yo

Joe que tópic tan interesante

Vchap, si conoces a alguien del departamento de Estética de la UMA, tío, diles que soy muy buena gente y que se enrollen He aprendido mucho de arte contemporáneo en este post, si ya pones un poco de Historia de la Estética, me haces un rey. Podría aportar algo muy humildemente sobre Kuhn, Feyerabend, los cambios de paradigma, las estrategias de cambio, el anarquismo epistemológico, el uso de la propaganda, las conexiones políticas que posibilitan que teorías se impongan...pero no podría aportar mucho

Lo que estamos llamando aqui "elitismo del arte" no me parece muy diferente al "elitismo musical" que tenemos la mayor parte de foreros. Digo "elitismo" sin considerarlo peyorativo. Me refiero, a cuanta gente de este foro le gusta Enrique Iglesias? Sin embargo la mayor parte de la gente de este pais prefiere a Enrique Iglesias (vende mucho mas) que a Steve Vai (son ejemplos). Estoy seguro de que no nos costaria mucho ponernos de acuerdo en cual de los dos hace la musica mas interesante, con mayor contenido, inovacion, mejor planteamiento... etc.

Mi sensacion, despues de lo que he leido en este topic, es que preferimos a Vai (cada uno que ponga aqui su favorito) porque hemos escuchado y oido mas que otros y tenemos mas herramientas para judgar. Supongo que en el caso del Arte pasara algo parecio, hace falta tener un minimo fondo para entender que puede haber detras de una obra.

De todos modos, no es la musica arte?

bambas escribió:Vchap, si conoces a alguien del departamento de Estética de la UMA, tío, diles que soy muy buena gente y que se enrollen He aprendido mucho de arte contemporáneo en este post, si ya pones un poco de Historia de la Estética, me haces un rey. Podría aportar algo muy humildemente sobre Kuhn, Feyerabend, los cambios de paradigma, las estrategias de cambio, el anarquismo epistemológico, el uso de la propaganda, las conexiones políticas que posibilitan que teorías se impongan...pero no podría aportar mucho

Prueba con un jamon de bellota...

El libro en cuestión es: Fredric Jameson (1991): El posmodernismo o la lógica cultural del capitalismo avanzado. Paidós Studio.

El título ya dice mucho de lo que la va la obra y de todo lo político que encierra, pero bueno a mí me sirvió para pasar un buen rato. No es técnico ni nada así. Y supongo que habrá libros mucho más completos pero bueno, al menos éste es accesible.

Lo que dices Sergio suele ser aplicable habitualmente a la gente que menos sabe, que cree que por utilizar cuatro tecnicismos y dos proposiciones subordinadas ya está sentando un axioma. La gente que aborda el estudio de algo de forma seria y sistemática suele explicarse con sencillez y suele comprender a los demás, aunque estén equivocados, sacándoles así de su error, o bien aportándoles otra cosmovisión. O bien aceptan lo que se dice bajo una visión analítica.

Y entiendo perfectamente lo que dices, que todos nos hemos encontrado con gente así (si tú no has estudiado física como coño vas a comprender que es un gravitón). Y tienes razón, cuando te encuentras con alguien así, es bastante desagradable.

Bambas: viva el conductismo social

Salud

Breogan escribió:

bambas escribió:Vchap, si conoces a alguien del departamento de Estética de la UMA, tío, diles que soy muy buena gente y que se enrollen He aprendido mucho de arte contemporáneo en este post, si ya pones un poco de Historia de la Estética, me haces un rey. Podría aportar algo muy humildemente sobre Kuhn, Feyerabend, los cambios de paradigma, las estrategias de cambio, el anarquismo epistemológico, el uso de la propaganda, las conexiones políticas que posibilitan que teorías se impongan...pero no podría aportar mucho

Prueba con un jamon de bellota...

Cuentan que Josele de Los Enemigos aprobó la última asignatura que le quedaba llevándose de farra al profesor...

perete escribió:La gente que aborda el estudio de algo de forma seria y sistemática suele explicarse con sencillez y suele comprender a los demás, aunque estén equivocados, sacándoles así de su error, o bien aportándoles otra cosmovisión. O bien aceptan lo que se dice bajo una visión analítica.

¡Exacto!, eso es por ejemplo lo que hace vchap y yo le agradezco.

Kike Amat escribió:

perete escribió:La gente que aborda el estudio de algo de forma seria y sistemática suele explicarse con sencillez y suele comprender a los demás, aunque estén equivocados, sacándoles así de su error, o bien aportándoles otra cosmovisión. O bien aceptan lo que se dice bajo una visión analítica.

¡Exacto!, eso es por ejemplo lo que hace vchap y yo le agradezco.

Y yo añado, prepotentes y posturetas (gillipoyas, en resumen) los hay en todos los lados, pero eso no debe intimidar al resto. Hay que quedarse con lo bueno.

Vchap escribió: A los primitivos flamencos les chiflaban los símbolos, y convertían un interior burgués en un jeroglífico.

Muy buena disertacion maestro pero, con todos los respetos, hay que reconocer que Sergio Feyerabend en este tipo de topics mola mazo.
Sergio


Lo del médico y la neurocirujana, también tiene explicación...


Y un documento para reflexionar

Sergio escribió: Lo que pasa ahora con la pintura y las plásticas en general es lo que pasó hace unas cuantas décadas con la lllamada "música contemporánea", el dodecafonismo etc etc. Al final se quedaron solos 4 supermegacompositores y 3 críticos. Esa música se fue a la mierda y el arte, de la mano de superteorías y súperfilosofías, se acabó también.

Exacto
Y me trevería a decir que la causa de que en la música se haya agotado esta vía y en cambio en la pintura o la escultura no, no es artística, sino puramente económica, comercial.

La pintura y la escultura no se reproduce, son piezas únicas que mientras haya coleccionistas y museos que esten dispuestos a pagar altas sumas por ellas, son rentables para los creadores.
En cambio, la música no es así.
Si a un compositor dodecafónico le compraran a buen precio sus partituras, podría seguir ese camino, pero no es así: la música necesita por lo menos público que llene las salas de conciertos para que esas salas programen esos compositores y, aún más complicado, que haya gente dispuesta a comprar los CD's (bueno, actualmente eso ya no es exactamente así)

Como esa música no era rentable, desapareció.

Mientras gobiernos y coleccionistas sigan haciendo ricos a artistas cuya obra sólo aprecia una minoria de "connaisseurs", se seguirá explotando esa vía elitista.

Independientemente de que eso sea discutible o no, eso puede plantearse de otra forma Nepo: el que exista un mercado que valora la pieza por su cotización, independientemente del gusto, permite que el artista no esté obligado a satisfacer un gusto masivo formado en los medios de comunicación de masas, con sus condicionantes (una cultura visual, del espectáculo, no muy reflexiva, pasiva, formalista, etc.). De otra forma toda la cultura tendría que ceder y adaptarse a los caprichos de la cultura de masas que, estos más que ningún otro, se mueven por interes económicos clarísimos. el espectador corriente iría al museo a reconocer su gusto, y no a aprender a desarrollarlo.

Y, por otra parte, el que exista una cierta universalidad del gusto no obedece a nada que esté por sí mismo establecido en el gusto humano, sino en ciertas persistencias culturales (por ejemplo, armonías que hoy se utilizan en el pop masivo en otros tiempos eran disonancias a evitar). Si los niños les pusieran a Xenakis en la tele, les molaría esa música, tenlo por seguro, y lo mismo la polka o que se yo. Y eso de que esta muerta esa música que dices, no estoy tan seguro.

A mí, por poner un ejemplo guitarrístico, me encanta Leo Brouwer, y no es impostura pseudointelectual, simplemente me encanta, su obra tiene tensión, me gusta como sale de los embrollos en que se mete, el ambiente que crea, etc.

http://www.youtube.com/v/V6eSt_7xTS4[/youtube]

No es condescendencia crítica, yo personalmente llegué a estas cosas -tampoco he puesto un ejemplo exagerado - a través de la guitarra clásica, tu lo planteas como si esas cosas estuvieran fuera del gusto, simplemente, y sólo un interés de otro tipo las mantuviera ahí. Y el gusto, que se entiende como algo pasivo, no lo es en absoluto.

Por cierto, ese último estudio de Brouwer a los guitarristas nos sonará más natural, porque utiliza pentatónicas -algo extraño en los repertorios clásicos-. Sin embargo, a alguien ajeno a este mundillo, le sonará más 'raro'. La única diferencia es que nosotros ya estamos 'iniciados' en la estética que propone ese compositor, tenemos la escalera hecha para acceder a él. Si también estuviéramos curtidos en otro tipo de disonancias o tensiones musicales, esa distancia con la música 'intelectual' no exitiría.

El gusto se educa atendiendo activamente, leyendo también, etc. Quien espere que el arte sea un take away inmediato o un 'pierda 20 kilos sin salir de casa, comiendo lo que quiere y sin hacer deporte', pues va a decepcionarse. La diferencia es que con el resto de productos culturales, el entrenamiento lo tenemos ya hecho siendo inundados por la música comercial, imágenes de publicidad, etc. Habría que preguntarle a un viejo de Utrera en los años 50 a qué le sonaba el rock.

Bueno, a Leo Bouwer se le entinde bastante.
Yo me refería a cosas más radicales:
http://www.youtube.com/v/13D1YY_BvWU[/youtube]
Y ya se que no son caminos "acabados" pero sí que han quedado como caminos "alternativos" ya no son los dominantes, y me refiero no a compararlo con Luís Cobos, sino a compositores comtemporáneos respetados.

Y estot de acuerdo con que el gusto no és único ni pasivo, pero se me hace difícil de creer que elk "Cuarteto para cuerda y helicópteros" de Stockhausen llegue a ser música "escuchada"

Y ¿si no es "música escuchada", qué coño es?

Hombre, este es un clásico entiendo lo que quieres decir, pero "escuchar" no es sinónimo de "contemplar extasiado la belleza formal de tal y pascual". Esa obra es también una performance. Como John Cage, yo no entiendo esa piezas sin la actuación en sí, y muchas veces tienen más de artístico que de musical. El hecho de que eso pueda ser considerado música y nos llame la atención -en tu caso para mal- es lo que permite que el compositor genere una composición nueva, por ejemplo, introduciendo el sonido de los helicópteros y comunicando a los ejecutantes por radio. A mí esa obra de Stockhausen me gusta, honestamente, y estaba en mi disco duro. Que me guste no quiere decir que me la ponga en el Ipod, no espero de ella belleza y la reconozco como una propuesta que no puede ser entendida aisladamente, a diferencia de Mozart. Para mí es arte más que música.

Los americanos echan ketchup a todo porque les encanta, y por culpa de ello todos los sabores acaban apagándose bajo la uniformidad del ketchup, todo es ketchup. Si queremos una cultura accesible universal e instantáneamente, como un helado de fresa, no necesitamos hacer nada más, ya tenemos cultura de masas. ¿Para qué uniformizar bajo el gusto masivo, que es sólo una parte de lo posible y que también obedece a razones políticas? Aquí ya están los Beatles, armonía I-IV, escuchando esta pieza irlandesa del siglo XI, te das cuenta de que en la inocente cultura de masas hay también una imposición de valores culturales de un ámbito distinto al nuestro mediterráneo:

http://www.youtube.com/v/dM38-ZKwdkc[/youtube]


Nosotros en este mismo foro reproducimos a pequeña escala esa lucha entre las llamadas "alta y baja cultura", cuando alguien piensa en Britney Spears o el canto del loco, etc etc. Parece jodernos más esa llamada imposición elitista, que es invisible sin embargo en la música que nos gusta, simplemente porque nos gusta. Y queremos extender nuestro gusto para que todo sea controlable, no soportamos el desorden.

Joder con el Sr. Yepes como tocaba su raza:
http://www.youtube.com/v/3oQ5GprPK5Q&[/youtube]


flipante