Guitarrista

sólo de pensar que la masa decida sobre cuestiones importantes directamente y a través de internet me se ponen los puntas de pelos

Chema tú no has vivido por encima de tus posibilidades pero mucha gente sí lo ha hecho

De todas formas el problema no es si me compro un coche o me compro otro, el problema es que vivimos en una región desposicionada a nivel global. Europa se ha quedado "en orsay" y no es competitiva en un entorno en el que la deslocalización es una norma y salir a pelearte al exterior una obligación. Yo mismo vendo servicios a clientes ne todo el mundo a los que ni veo ni problamente vea la cara nunca.

Por eso cuando la sra Merkel dice que los salarios deben ir ligados a la productividad, que debe haber un componente variable y todas esas cosas tiene mucha razón. Nos puede gustar más o menos pero tiene razón, es una cuestión de superviviencia en un nuevo entorno. (eso independientemente de que ligar el incremento de los salarios a la inflación sea una melonada que no tiene ni pies ni cabeza, claro).

Una cosa es la crisis y otra cosa es la arrogancia tradicional europea como "cuna de la civilización" que no ha querido darse cuenta de que nos adelantaban por todas partes mientras nosotros discutíamos sobre el sexo de los ángeles. El tejido industrial descomponiéndose (especialmente en España por lo comentado de la productividad), el segundo mundo apretando fuerte mejorando su calidad y nosotros intentando que Alemania nos saque las castañas del fuego otra vez mientras la IED cae en picado.

... pero vamos, si no queremos verlo pues no lo vemos. Discutimos sobre el 23F o la primera chorrada de turno, ponemos telecinco y nos vamos a tomar unas tapas

Xota, sabemos ambos que aunque "discutimos" muy civilizadamente (por eso creo que eres buena gente) estamos en las antípodas ideológicas, pero...

XotaDelica escribió:sólo de pensar que la masa decida sobre cuestiones importantes directamente y a través de internet me se ponen los puntas de pelos

Definición de democracia de la Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

"Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros"

Del mismo párrafo:
"Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. Por último, hay democracia participativa cuando se aplica un modelo político que facilita a los ciudadanos su capacidad de asociarse y organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas o cuando se facilita a la ciudadanía amplios mecanismos plebiscitarios. Estas tres formas no son excluyentes y suelen integrarse como mecanismos complementarios."

Es decir que LA MASA tomando decisiones es lo suyo en una democracia, porque esa masa es la que tiene la soberanía, es decir, quien tiene el poder de decisión, de dar leyes sin recibirlas de otro.

De verdad, sin ninguna acritud y de buen rollo, personalmente no creo que seas "antidemócrata" ni que no te guste la democracia, pero la democracia buen entendida empieza por entender que TODOS somos depositarios del poder, desde el premio nobel hasta el que maneja el arado y ambos tienen el mismo derecho a decidir sobre las cosas importantes que tienen que ver con su futuro.

XotaDelica escribió:Por eso cuando la sra Merkel dice que los salarios deben ir ligados a la productividad, que debe haber un componente variable y todas esas cosas tiene mucha razón.

Y yo también creo que tiene razón, pero resulta que lo dice luego de que "los mercados" hayan hecho lo que hayan querido, sin ajuste a la productividad ni a nada, vendiendo basura como si fuera oro y en lugar de poner "en vereda" y "cantarles las cuarenta" a "los mercados" le parece que lo que "molesta y deforma la economía" es que los salarios no estén sujetos a la productividad. Vamos, que somos tontos, pero no tanto...

Por otro lado, mi amiga Angela Merkel también proclamaba a los cuatro vientos que había que aumentar la edad de jubilación, y lo estamos haciendo todos, sin embargo para los únicos que ha cambiado el signo de la economía es para los alemanes -que fueron los únicos que no cambiaron, ya habían cambiado hace tiempo cuando no había crisis y eso tampoco evitó que Alemania entrara en recesión-. Así que "al loro" con las recetas de Frau Angela, que no son más que las reivindicaciones históricas del neoliberalismo...

Y tampoco me parece que "nos hayan adelantado por todos lados" lo que me parece es que China (un régimen "comunista y neoliberal a la vez, que prohíbe la libre sindicalización, tiene un partido unico, fija autoritariamente los salarios y sin embargo, permite la propiedad privada y la acumulación de plusvalías) ha entrado ofreciendo "mano de obra" regulada dictatorialmente a precios irrisorios, haciendo nula la competencia en ese sentido.

El punto 2 del art. 23 de la declaración de derechos humanos http://es.wikisource.org/wiki/Declaraci ... os_Humanos dice que

"...Toda persona tiene derecho, sin discriminación alguna, a igual salario por trabajo igual..."

En un mundo globalizado eso significa que si un chino monta amplis en china debería recibir el mismo salario que un alemán en su país, por ejemplo. Pero resulta que en la globalización eso no interesa, interesa globalizar el mercado del capital, no el del trabajo. Porque un dólar vale un dólar en cualquier parte del mundo, pero una hora de trabajo no vale lo mismo.

Y eso no hay quien lo pille por ninguna parte.

XotaDelica escribió:... pero vamos, si no queremos verlo pues no lo vemos. Discutimos sobre el 23F o la primera chorrada de turno, ponemos telecinco y nos vamos a tomar unas tapas

Pues eso...

Un saludo

me piro a comer pero así a vuelapluma:

Lo de la democracia es cierto. Y no tengo problema con la participación, tengo problema con la "frivolización de la participación". Es decir, que abriendo el grifo de la decisión se frivolice, se tomen decisiones catastróficas y luego nadie sea responsable. La democracia representativa no elimina la responsabilidad en las decisiones y a mí eso me gusta.

Me he explicado mal, ahora espero que se me haya entendido mejor.

Entrar a debatir la política económica de Alemania creo que no merece la pena porque a la vista está, la historia es la que es y discutir ahora sobre eso me parece bastante irrelevante. Y gracias a Angela Merkel a quien los ciudadanos que no le votan respetan y se cuadran a su paso. Lo puedes llamar neoliberalismo, yo desde luego a día de hoy lo llamo prosperidad en un continente que se cae a pedazos.

Tú hablas de China que aun no ha empezado más que a asomar su bota encima de Europa pero yo hablo del segundo mundo en general. Hablo de Brasil, de India... y no sólo eso. Quieres un buen futuro? Colombia, Perú, Chile... esos países sí están trabajando bien y en la dirección indicada. Lo de China es archisabido y un polvorín interno que sólo se sujeta mediante la represión, una ola de regionalismos y rebeliones y puede fragmentarse.

Lo de los DD.HH no lo he entendido, lo siento. Y estoy desconcertado cuando afirmas que un dólar vale un dólar en cualquier parte del mundo, el problema es el valor del dólar en sus condiciones locales; lo otro es una tautología. O yo no me entero, que es probable

Y ya que has mencionado antípodas ideológicas me hace gracia la facilidad para etiquetar. Yo soy muy pragmático, poco romántico, tirando a pesimista y muy escéptico. No me creo nada. Y desde luego los debates ideológicos desde la caída del Muro de Berlín no los acabo de entender, no me creo la derecha o la izquierda. Hay gente que hace las cosas bien y gente que no. Indistintamente de donde se sitúen, yo soy del partido de los que toman decisiones pensando en el futuro de su país, su color me la suda porque en el 99% d los casos son analfabetos funcionales.

XotaDelica escribió:Hay gente que hace las cosas bien y gente que no. Indistintamente de donde se sitúen, yo soy del partido de los que toman decisiones pensando en el futuro de su país, su color me la suda porque en el 99% d los casos son analfabetos funcionales.

Xota... no te lo tomes a mal ... pero eso es como no decir nada

Uno puede pensar sinceramente que el futuro del país pasa por un mercado laboral lo más desregulado posible para ser más competitivos. Y por poca fiscalidad para los beneficios de capital para atraerlos en la medida de lo posible.

Otro puede pensar sinceramente y con la misma honestidad que el futuro del país pasa por un rígido control público de los sectores que considera estratégicos y esenciales(... otro concepto muy opinable) por incrementar los impuestos directos, rebajar los indirectos y aumentar la igualdad y protección social.

Y los dos pueden ser igual de honestos en su planteamiento.

Desde luego. Asumiendo sus responsabilidades y argumentando sus decisiones. No porque "me ha dado por ahÍ" o porque "idológicamente tengo que hacerlo así". La ideología es la excusa para justificar meteduras de pata y eso me parece inadmisible cuando están jugando con la propiedad y derechos de todos no sólo de sus votantes.

Dicho esto la propuesta de subir los impuestos directos y bajar los indirectos es viable?, la igualdad y protección social son patrimonio de una ideología o son resonsabilidad de todo aquel que llegue a gobernar?
Según dices parece que dependiendo de la ideología unos gobiernan para lso ricos y otros están entregados al pueblo y, francamente, me suena a cuento de caperucita. No son tan diferentes o al menos a mí no me lo parecen.

XotaDelica escribió:Chema tú no has vivido por encima de tus posibilidades pero mucha gente sí lo ha hecho

Sí, los banqueros y los políticos a sus ordenes.

yo un poco también, me he comprado demasiadas guitarras estos años

XotaDelica escribió:yo un poco también, me he comprado demasiadas guitarras estos años

Eso no es nada comparado con el despilfarro de otros. Que además el dinero que se gastan es tuyo.

no creas, yo he pagado impuestos en alemania una buena temporada

es el TUYO!!

Queria decir "el nuestro".

Por cierto, eso de la "democracia participativa"... La democracia o es participativa o no es democracia, pero ese "sistema", por llamarlo algo, sería impracticable. No puede funcionar una asamblea legislativa de millones de miembros, tardarían siglos en decidir cualquier cosa. En realidad es la democracia directa con otro nombre. Los griegos podían tener democracia directa porque en Atenas eran pocos, pero en sociedades de cientos de miles o millones de individuos eso es imposible. Por eso lo que se hace es dividir el cuerpo electoral en distritos y que cada uno elija un representante, por el sistema mayoritario, al que se le puedan pedir cuentas de su gestión. Eso es la democracia representativa que inventan los ingleses con su parlamento y luego perfeccionan sus colonos añadiendo la independencia de poderes. En España no tenemos de eso, y en Alemania tampoco.

XotaDelica escribió: Lo de la democracia es cierto. Y no tengo problema con la participación, tengo problema con la "frivolización de la participación". Es decir, que abriendo el grifo de la decisión se frivolice, se tomen decisiones catastróficas y luego nadie sea responsable. La democracia representativa no elimina la responsabilidad en las decisiones y a mí eso me gusta.

Es probable que tengas razón en eso, o no, quiero decir a lo mejor es bueno que tengamos la responsabilidad (los que quieran, claro) de decidir sobre estas cuestiones. de hecho normalmente y a pesar de lo que pueda parecer la gente se lo tomaría en serio o pasaría del asunto, pero no creo que la peña decidiese una tontería "por hacer la gracia", pero en esto puedo equivocarme. Yo si creo que es posible una democracia más directa, me parece que -tomando el ejemplo de Chema- un ciudadano español de una capital de provincia o un pueblo grande sabe hoy lo mismo o más que un ateniense, antes era porque el tamaño de la ciudad estado era reducido, ahora lo es porque las comunicaciones te permiten seguir las sesiones del parlamente en directo, si quieres, claro.

XotaDelica escribió:Entrar a debatir la política económica de Alemania creo que no merece la pena porque a la vista está, la historia es la que es y discutir ahora sobre eso me parece bastante irrelevante. Y gracias a Angela Merkel a quien los ciudadanos que no le votan respetan y se cuadran a su paso. Lo puedes llamar neoliberalismo, yo desde luego a día de hoy lo llamo prosperidad en un continente que se cae a pedazos.

A mí me parece que la economía Alemana es lo que es "a pesar" de Merkel. Alemania tiene un tejido productivo y tecnológico que lleva decenios construyéndose y que le permite ser "irreemplazable" en lo que respecta a proveer bienes o servicios con alto valor técnico y que nadie excepto Alemania puede construir. Las recetas de Frau Angela son las mismas antes y después de la crisis y tiene suerte de haber recibido un país con un tejido productivo sano, si no otro gallo cantaría. Aquí se aplicaron las mismas recetas durante los años del "España va bien..." pero en lugar de producir tecnología jugamos a las casitas y al Monopoly y así nos fue... Y ojo, que mi amigo el de la ceja tampoco lo vio venir o sea que el fallo lo han cometido unos y otros...

XotaDelica escribió: Quieres un buen futuro? Colombia, Perú, Chile... esos países sí están trabajando bien y en la dirección indicada.

Los indices de desarrollo humano de esos países (menos Chile) son lamentables incluso en su entorno. Chile está haciendo las cosas medianamente bien, pero si te acercas a una barriada de Santiago te das cuenta que todavía tienen mucho camino por recorrer.
Alemania (que podría llamarse la "madre" intelectual del sistema de seguridad social europeo") es un ejemplo de que no sólo es importante generar riqueza, sino que también hay que saber distribuirla. Siendo una economía menos "importante" que la estadounidense tiene muchísima menos desigualdad social. El medir exclusivamente la generación de riqueza como parámetro de desarrollo de un país es un error. No hay que omitir el nivel de vida de sus habitantes. Seguramente en los tiempos de la esclavitud había países que eran muy productivos pero ¿A qué precio?

XotaDelica escribió:Lo de los DD.HH no lo he entendido, lo siento. Y estoy desconcertado cuando afirmas que un dólar vale un dólar en cualquier parte del mundo, el problema es el valor del dólar en sus condiciones locales; lo otro es una tautología. O yo no me entero, que es probable

Es fácil, un ejemplo. Si hace 150 años ibas a china con un billete de un dólar lo más probable es que no supieran que eran y no te lo aceptaran como medio de pago, es decir que sólo fuera lo que es, un trozo de papel. Pues bien, en estos 150 años el "mundo financiero" ha creado mecanismos para que las divisas tengan un valor nominal en cada país del mundo, y que sea igualitaria. Dicho de otra manera, el poder económico se ha encargado de que se reconozca por igual a su "producto", llámese "dinero", "ganancia" etc... y que ese producto sea reconocido por igual en cualquier rincón del globo.
Mientras tanto, si yo trabajo una hora en China envasando pipas, por ejemplo, aunque esas pipas se consuman en España a mí se me paga un dinero mucho menor que si las envasara en España. O sea que de la misma manera que el dinero tiene un valor "global" el trabajo también tendría que tenerlo, porque la tarea es la misma, sin embargo no es así y no logro entender con qué criterio a veces se quiere ser global y a veces local. O a lo mejor lo entiendo, pero me parece injusto.

Porque, al fin de cuentas, todo este tipo de cosas (valor del dinero, trabajo, etc...) no son más que lo que se quieren que sea. Es decir si acordamos pagar por igual a cada persona del mundo por la misma tarea, pues se hace, de la misma manera que un dólar es un dólar en cualquier parte del mundo.

XotaDelica escribió: Y ya que has mencionado antípodas ideológicas me hace gracia la facilidad para etiquetar. Yo soy muy pragmático, poco romántico, tirando a pesimista y muy escéptico. No me creo nada. Y desde luego los debates ideológicos desde la caída del Muro de Berlín no los acabo de entender, no me creo la derecha o la izquierda. Hay gente que hace las cosas bien y gente que no. Indistintamente de donde se sitúen, yo soy del partido de los que toman decisiones pensando en el futuro de su país, su color me la suda porque en el 99% d los casos son analfabetos funcionales.

Sinceramente te pido perdón si has entendido que quería etiquetarte. Lo que quería decir es que, por lo que leo desde aquí es que pensamos muy distinto, nada más, siento mucho si puedo haberte incomodado.

Y yo sí creo en las ideologías, porque si creyera que con el muro de Berlín se cayó también la ideología de izquierdas tendría que pensar que la derecha ha triunfado y eso es algo que no sólo no es real, sino que sólo beneficiaría a la derecha.
Cada uno es libre de situarse, o no y no es malo ni lo uno ni lo otro.
Yo también pienso que hay gente que hace las cosas bien y hay gente que no independientemente de sus ideologías.
Y también creo que si quieres gobernar responsablemente no te puedes atener a ninguna regla, ni de un lado ni de otro.
Pero me parece que hay pequeños matices ideológicos en cualquier gobernante (bueno o malo) y que son esos pequeños matices los que -a la larga- hacen la diferencia.
Y por eso me parece que las ideologías son útiles, porque si bien seguirlas a pie juntillas es de tontos, no usarlas como guía de valores es de desalmados. Y no me gustan ninguno de los dos.

Perdón por el ladrillo...

Peace & Love

Un saludo

derechas.. izquierdas... me parecen lo mismo.

De todas formas hay un pequeño detalle que no se tiene mucho en cuenta cuando se habla del Muro de Berlín. El Muro estaba para que la gente no saliera, no para evitar que la gente entrara. Es que a veces parece que se habla del mismo como lo contrario.

En mi opinión la cañida del Muro fue la constatación de un modelo fracasado y la respuesta fácil resulta "pero lo otro es peor" y aun así la gente moría intentando huir para encontrar libertad al otro lado. No lo olvidemos.

Y seguro que tenemos mucho más en común de lo que crees, yo despisto mucho

El capitalismo necesita competencia, urgentemente.

Por otra parte, yo creo que la posibilidad de una democracia participativa lo que va a servir es para que desprestigien al consenso mayoritario como fuente legitimadora de poder, o al menos para que quede reducido a una simbolicidad inoperante. Quicir, que ese era un modelo excelso cuando no existían alternativas para convertirlo en un modelo "real".

Esto es una plutocracia de tomo y lomo -es interesante ver cuantos políticos proceden de familias pudientes/bien relacionadas en el mundillo empresarial-.

Stucliff, no es posible una democracia más o menos directa o más o menos representativa, o es de una manera o es de otra, porque ademas son auto-excluyentes ambas. Si es directa, quiere decir que son los mismos ciudadanos los que ejercen de forma directa la función legislativa, por lo tanto no hay representantes ya que donde está presente el titular sobra el representante.

Lo que pasa es que eso, como decía, es impracticable en comunidades de más de unos poquitos miles. Y aún así, una asamblea legislativa de 7000 miembros sería una turbamulta. Demasiado es ya que sean 300 diputados representando cada uno de ellos a un distrito de unos 150.000 habitantes. Simplemente eso sería un avance extraordinario aquí que los diputados sólo son de atrezzo.

XotaDelica escribió:derechas.. izquierdas... me parecen lo mismo.

En mi opinión la cañida del Muro fue la constatación de un modelo fracasado y la respuesta fácil resulta "pero lo otro es peor" y aun así la gente moría intentando huir para encontrar libertad al otro lado. No lo olvidemos.

Y seguro que tenemos mucho más en común de lo que crees, yo despisto mucho

¿Ves? Eso tenemos en común... Yo también pienso que eso fue el fin de un modelo que no funcionó. Es más yo no creo que "fracasase", a mí me parece que no funcionó desde un principio, o por lo menos desde Stalin (incluído) para adelante, es decir tuvieron unos 50 años en los que no funcionaban e incluso así seguían por "inercia", pero eso es otra cosa...

A ver si puedes un día y nos juntamos con algunos energúmenos más y nos tomamos una cañitas... Que hace falta conocerse ya mismo...

Con respecto a la democracia participativa/representativa. En Suiza hay un modelo mixto bastante interesante. Yo no creo que una democracia 100% participativa sea operante y como dije más arriba, para muchas cosas se necesitan "especialistas" (léase políticos) que lleven adelante ciertas cosas que para los ciudadanos son "complicadas", por ejemplo presupuestos, leyes complejas, políticas de fiscalidad, defensa etc...
Pero debería haber cosas "determinantes" y "simples" que se deberían consultar a los ciudadanos, como por ejemplo este tipo de rescates financieros, o si se quiere eliminar tal o cual impuesto.

Un buen ejemplo hubiera sido la última subida del IVA ¿Porqué no se preguntó si se quería subir el iva o reponer el impuesto a la transmisión patrimonial y algún otro impuesto que se quitó durante estos años?
O lo de fumar en los bares ¿Es tan costoso hacer una consulta, por ejemplo usando el DNI electrónico y por internet?

Es evidente que ciertas cosas no pueden llevarse a consulta, como por ejemplo lo de las multas de tráfico y cosas así, pero hay otras cosas que sí y me parece un poco "atrasado" que todavía no se haya hecho algo así.

Bueno, ya basta por hoy que estoy dando la chapa que da gusto...

Un saludo

El ejemplo de Suiza (wikipedia), democracia directa http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_in_Switzerland

Por cierto, la lectura de John Dewey es muy interesante en lo relativo a este tema, habla de la educación en sentido liberador, como potenciador de las facultades de cada individuo, también la de la crítica política. Educación y democracia real van de la mano. Todo lo opuesto a lo que le interesa a este sistema, por supuesto.

stucliff escribió:
Yo no creo que una democracia 100% participativa sea operante y como dije más arriba, para muchas cosas se necesitan "especialistas" (léase políticos) que lleven adelante ciertas cosas que para los ciudadanos son "complicadas", por ejemplo presupuestos, leyes complejas, políticas de fiscalidad, defensa etc...
Pero debería haber cosas "determinantes" y "simples" que se deberían consultar a los ciudadanos, como por ejemplo este tipo de rescates financieros, o si se quiere eliminar tal o cual impuesto.

Sigo con atención el hilo, puesto que las diferentes opiniones hacen que sea más interesante, pero creo que a veces confundimos términos.

No sé si es técnicamente posible el que exista la posibilidad de una democracia 100% participativa, e incluso si se debe plantear. Pero dejar en manos de los "especialistas" como tú nombras, no debería ser tomado a broma.

La "broma" surge cuando el "especialista" de Sanidad, no tiene una formación ni estudios adecuados a tal cargo, que le hagan desempeñar su trabajo con garantias. Ni el ministro de defensa una formación diplomática y militar... etc, etc,... Por que la designación de las carteras ministeriales en este país es algo de juzgado de guardia, o de película de Ozores, Esteso y compañia.

Si hablamos de paises competitivos con mano de obra eficaz, especializada, cualificada, una formación profesional digna, I+D, etc... También deberiamos de tener ministros competitivos, cualificados para su cartera ministerial, formados en el area que desempeñan, con un curriculum adecuado.

Luego te dicen que "pascualito" deja la cartera de sanidad y pasa a la de defensa... o "fulanita" deja la cartera de asuntos exteriores y pasa a cultura. Y empiezo descojonandome, para acabar cabreandome.

De momento los políticos en este pais solo me han demostrado que son especilistas en el tema de asegurarse su pensión, o un buen cargo en una multinacional al finalizar su mandato. Aunque como siempre en esta vida hay excepciones y personas honradas... pero hay que buscar entre todos los demás.

Debro, estoy totalmente de acuerdo contigo. Seguro que las cosas irían mucho mejor si los políticos tuvieran una formación adecuada a su puesto, y no como ocurre actualmente. Hay demasiados casos en los que te encuentras a un ministro y su mayor mérito ha sido ascender en el partido . Es que me parece una burrada.
Lo que se ha comentado de votar por internet lo veo muy peligroso. La gente debería estar muy bien formada para que eso sea factible, tener nociones de legislación, economía, diplomacia... y yo sinceramente no me veo capaz de aprobar unos presupuestos. Porque esa es otra, no se si lo habéis pensado, pero con el sistema de autonomías actual, las comunidades con mas población tendrían un peso demasiado importante y las decisiones girarían en torno a sus intereses. No se como terminaría la cosa, pero de lo que estoy seguro es de que Murcia acabaría bien jodida

Y con respecto a situarse en una ideología... Aunque tus ideas sean mas afines a una u otra, creo que el hecho de decir "soy de derechas" o "soy de izquierdas" coarta tu sentido crítico. Esto no es como el fútbol "viva el betis manque pierda". Si un partido político la esta cagando me da igual su "supuesta" ideología (porque también se la pasan por el forro cuando quieren con tal de conseguir votos), el sentido común me dice que no debería votarlo. Y encima esto de las ideologías provoca un sistema bipartidista en el que tienes que elegir entre el malo y el peor, en el que la campaña política consiste en sacar las vergüenzas del partido contrario. ¿Os acordáis del debate Zapatero-Rajoy? ¿Fué un debate o fueron dos monólogos en los que se luchaba por llenar de mierda al otro y quitarse la que llevaban encima?
Y es que ya no es solo eso, si no los clichés asociados a las ideologías. Porque al parecer en España solo hay 2 tipos de personas: Los católicos, taurinos, machistas, en contra del aborto, los inmigrantes y los homosexuales; Y los ateos quemabanderas y come(fuma)hierbas, amantes de lo políticamente correcto, a favor de la igualdad (supremacía) de la mujer y en contra de la guerra, la RAE, la SGAE y todo lo que huela a la palabra "España" (Porque ya sabes que eso de viva España es de fachas).

En fin, que si la política da asco, en España mas todavía.

Pero fijaos en el hecho: nos da miedo que el pueblo pueda decidir directamente, ahora que podría hacerlo. Quizá es porque reconocemos la necesidad de formación, espíritu crítico y el peligro de la presión de lobbies particulares mediante el uso de la propaganda...

¿no es necesario en teoría eso mismo ya hoy en día en el caso de unas elecciones generales?

Nos hemos topado con la absoluta realidad, que el sistema actual es una farsa que simplemente toca de puntillas la voluntad popular para tomar impulso y hacer y deshacer a su antojo. A su vez, estamos reconociendo el poder de influencia que pueden tener ciertos grupos mediante la persuasión ideológica publicitaria (la misma que en lo económico mantiene este sistema rodando) ahora que la podemos temer.

El fondo de la cuestión es que una sociedad hiperpreparada e informada, votaría a 11 partidos políticos distintos con representación más o menos equilibrada, por supuesto no sería ciegamente consumista y menos sensible a la publicidad; el pueblo sería activo: el sistema tal y como lo conocemos se derrumbaría. Yo creo que es imposible. Nos topamos además con tabús de los que es difícil hablar, y que aquellos que más se benefician del poder de manejo de las masas utilizan más a su antojo: la cuestión del control efectivo y persuasión política de los medios, una vez reconocida su influencia "directa" -a la que parece salvar la típica ambigüedad de sus mensajes- y la competencia para decidir que posee cada ciudadano con independencia de su formación, el valor de cada opinión. Temas peliagudos, pues se apoyan en los valores más sonoros con los que el sistema nos ha bombardeado durante años paradójicamente para fosilizarlos como una constante obvia, venderlos al peso e ignorarlos.

Lo que vamos a vivir gracias a la posibilidad obvia de mayor participación -que muchos utilizarán como recurso demagógico dentro del poder- será la deslegitimación misma del poder de la mayoría, no la asunción del poder real por parte de esta. No sé como cocinará eso el sistema para seguir llamándose democrático. Tengo claro que jamás llegaremos a una verdadera democracia en un sistema capitalista, porque se basa en la apariencia y en la acriticidad. Todo lo que toca el mercado lo convierte en masivo y banal. Contrariamente, el comunismo necesitaba de un ciudadano hiperideologizado: al final la ideología se convertía en dogma y volvíamos al mismo punto de pasividad.

En el fondo, lo que se destapa es la farsa del sistema actual y su absoluta superficialidad: un sistema pantomima en que se elige sobre lo elegido, y en el que las cosas realmente importantes suceden por debajo de ese teatrero mantel político.

Yo quisiera comentar una cosa sobre lo de representación por distritos... y sobre lo que ha comentado Rory Betts de que las comunidades con más población tendrían más peso...

El hecho es que en las elecciones europeas se vota en circunscripción nacional: para el reparto de escaños se cuentan los votos obtenidos en todo el país. Lo que quiere decir que técnicamente se puede hacer.

Puedes comprobar como se reparten los escaños... creo que las regiones pequeñas o con poca población tampoco tendrian que tener mucho miedo...
http://es.wikipedia.org/wiki/Sexta_legi ... to_Europeo
es un ejemplo viejo, pero creo que vale ...curiosamente los partidos que más pillan son los que suelen gobernar en esas regiones pequeñas o con poca población. Los partidos que son mayoritarios en sólo tres o cuatro provincias, como a nivel total tienen mucho menor número de votos se quedan muy atrás en el reparto de escaños. Justo al contrario que en las elecciones a diputados y senadores, en las que interesa tener los votos bien agrupados.

Una posibilidad seria elegir a los diputados en "distrito" o circunscripción nacional y, para garantizar la representación de los territorios, (... una garantia para comunidades con poca población ) elegir los senadores como hasta ahora... dando funciones reales al Senado, claro.

En fin... que yo no estoy nada conforme con lo que hay ahora. Y menos con que los partidos reciban "donaciones anónimas" y con que los bancos les presten la cantidad de pasta que les prestan para las campañas.

Pasta que luego les perdonan, aunque sea en parte. Ellos dicen "condonar".

Si los partidos están en manos de los bancos... ¿Quien manda?

Vchap escribió:El capitalismo necesita competencia, urgentemente.

Muy cierto. Pero poco probable, por ello hay que cambiarlo cada uno desde dentro.

Nos hemos ido over Úbeda's mountains pero bueno, la ley electoral actual no es "una persona, un voto" y perjudica a los partidos nacionales en favor de los regionales (IU y UpyD sobre todo están muy jodidos con el tema mientras que PNV y CiU, por poner un par de ejemplos, están sobrerrepresentados).

El problema es que el sistema proporcional, de listas de partido, que se utiliza en España y en otros países es una estafa a los electores. No es otra forma diferente de llegar al mismo sitio, sino el camino opuesto.

En política existe el principio de que quién designa manda. Si al diputado lo ha elegido el jefe del partido que lo pone en la lista electoral, entonces ese diputado no es un representante del pueblo o de los electores, sino un empleado a sueldo del partido, sujeto al mandato imperativo de sus jefes. Y la prueba es que deben respetar la llamada "disciplina de partido", deben votar lo que la cúpula del partido les mande y si no lo hacen se quedan sin acta de diputado.

En ese caso da igual si hay bipartidismo, si unos partidos salen más beneficiados, o si la abuela fuma, porque lo que se le pide a un sistema electoral no es que sea justo para los partidos, sino que sea REPRESENTATIVO de los electores.

Para que el diputado sea un representante del distrito por el que se ha presentado, deben elegirlo directamente los votantes de ese distrito. Los partidos podrán presentar candidatos o presentarse ellos solos sin partido que los respalde, pero la elección de ese representante de distrito, que luego ira a formar parte de la asamblea legislativa, corresponde a los electores exclusivamente.

Y cada distrito necesita solo un diputado. Se trata de prestar un servicio a la comunidad, no de una oportunidad para vivir de la política y que todos los partidos pillen cacho.

Se trata de poder vota a personas concretas, a las que se las pueda pedir cuentas de su gestión, no a partidos que por su propia naturaleza impersonal son irresponsables.

¿Alguien conoce a su diputado de distrito? Pues eso.

http://www.cotizalia.com/noticias/2011/ ... 66741.html

Olé por los holandeses

XotaDelica escribió:Y ya que has mencionado antípodas ideológicas me hace gracia la facilidad para etiquetar. Yo soy muy pragmático, poco romántico, tirando a pesimista y muy escéptico. No me creo nada. Y desde luego los debates ideológicos desde la caída del Muro de Berlín no los acabo de entender, no me creo la derecha o la izquierda.

Esto habría que enmarcarlo.

XotaDelica escribió:http://www.cotizalia.com/noticias/2011/ ... 66741.html

Olé por los holandeses

Parece que las redes sociales están empezando a ser realmente peligrosas para el poder, solo hay que ver su influencia en lo que ha pasado en Turquía, Egipto, etc.
Del Facebook y el Twitter a la calle solo hay un paso.

AMX escribió:

XotaDelica escribió:http://www.cotizalia.com/noticias/2011/ ... 66741.html

Olé por los holandeses

Parece que las redes sociales están empezando a ser realmente peligrosas para el poder, solo hay que ver su influencia en lo que ha pasado en Turquía, Egipto, etc.
Del Facebook y el Twitter a la calle solo hay un paso.

Muy cierto, ahora mismo se pueden crear olas de opinión en tiempo real que sean realmente influyentes.

XotaDelica escribió:http://www.cotizalia.com/noticias/2011/ ... 66741.html

Olé por los holandeses

Igualito que aquí oiga , que más de un directivo se ha jubilado con un sueldecito de: "me ha tocado el euromillón ese y tal". ¡Indignante hasta la pota, ¿y que no hagamos nada?! . A mi de jubilación no me va a quedar nada por auto-gnomo y ya veremos si para entonces hay algo en la caja. Enfin no sigo que me enciendoooooooo .

El día que nos quiten el futbol se va armar una que ni islandeses y holandeses, ya veréis, ya...

Chema escribió:El problema es que el sistema proporcional, de listas de partido, que se utiliza en España y en otros países es una estafa a los electores. No es otra forma diferente de llegar al mismo sitio, sino el camino opuesto.

En política existe el principio de que quién designa manda. Si al diputado lo ha elegido el jefe del partido que lo pone en la lista electoral, entonces ese diputado no es un representante del pueblo o de los electores, sino un empleado a sueldo del partido, sujeto al mandato imperativo de sus jefes. Y la prueba es que deben respetar la llamada "disciplina de partido", deben votar lo que la cúpula del partido les mande y si no lo hacen se quedan sin acta de diputado.

En ese caso da igual si hay bipartidismo, si unos partidos salen más beneficiados, o si la abuela fuma, porque lo que se le pide a un sistema electoral no es que sea justo para los partidos, sino que sea REPRESENTATIVO de los electores.

Para que el diputado sea un representante del distrito por el que se ha presentado, deben elegirlo directamente los votantes de ese distrito. Los partidos podrán presentar candidatos o presentarse ellos solos sin partido que los respalde, pero la elección de ese representante de distrito, que luego ira a formar parte de la asamblea legislativa, corresponde a los electores exclusivamente.

Y cada distrito necesita solo un diputado. Se trata de prestar un servicio a la comunidad, no de una oportunidad para vivir de la política y que todos los partidos pillen cacho.

Se trata de poder vota a personas concretas, a las que se las pueda pedir cuentas de su gestión, no a partidos que por su propia naturaleza impersonal son irresponsables.

¿Alguien conoce a su diputado de distrito? Pues eso.

Creo que partimos de que un sistema electoral será mejor cuanto más representativo y puede que así sea, pero hasta cierto punto y en según qué casos.
Por ejemplo, uno de los principales problemas de la 2ª República española fue la perpetua inestabilidad de sus gobiernos debido al gran número de partidos necesarios para hacer coalición de gobierno (todos ellos con derecho a veto). Al final se consigue un parlamento muy variado, con muchos partidos y gran representatividad pero ineficaz y con un gobierno maniatado.

Además, un alto grado de representatividad en un país fragmentado ya sea ideológica, económica, política, cultural o socialmente puede agravar estos problemas e incluso dar lugar a intensificar las diferencias entre estos colectivos.

Al final hay que buscar un equilibrio entre representatividad y gobernabilidad y siempre teniendo muy en cuenta cada caso concreto. Por ejemplo, ahora en España creo que se podría (y debería) buscar un sistema electoral más proporcional/representativo, pero en la transición tener un Congreso más fragmentado pudiera haber resultado "peligroso" de cara a buscar consensos que hicieran que la cosa fuera adelante.

Otra cosa es que la supuesta representatividad territorial es una falacia (un diputado en España SIEMPRE y SÓLO representa a su partido, hasta que no se rompa la perniciosa disciplina partidista), y que para como funcionan las cosas podríamos votar sólo un representante por partido y que éste tuviera un número de puntos acorde al número de votos que ha tenido, porque en el Congreso debatir se debate poco aunque se hable mucho. Por no hablar del Senado.

En lo único que se van a poner de acuerdo los políticos es en salvarse su culo y cuantos más quepan en la pocilga mejor. La Constitución Española es tan ambigua que España pudo haber debenido en Estado centralista o federal/autonómico. Los políticos no tardaron ni cinco minutos en ponerse de acuerdo para hacer parlamentos autonómicos, diputaciones provinciales, consejos comarcales y todo para qué, si al final gobiernan unos entes oscuros, malvados y deidificados llamados "mercados".

Creo firmemente que hay que alzar la voz contra esta situación global pero antes tenemos que hacer limpieza en casa, porque los que hoy están mandando nunca enseñarían el dedo corazón a los usureros que nos gobiernan en la práctica, más bien se dedican a enseñarles su y nuestro tercer ojo, y así nos va.

En fin, perdón por el tochazo

Torrevieja creo que no has entendido nada, sin acritud. Básicamente porque no distingues entre el sistema proporcional de listas y el mayoritario, que como digo, no son diferentes maneras de llegar al mismo sitio sino cosas opuestas. El problema, entre otros, de la II república española fue la no separación entre legislativo y ejecutivo. Era el legislativo quién nombraba al ejecutivo, por eso los gobiernos de la II república fueron tan débiles y no pudieron evitar la guerra.

En cuanto al congreso, efectivamente, ahí no se debate ni se decide nada, no es más que un teatro. Las decisiones las toman los jefes de cada partido reunidos a puerta cerrada y luego en el congreso los "diputados" se limitan a decir amen y votar lo que sus jefes les han ordenado, so pena de perder su acta de diputado.

Lo cual no deja de tener su gracia, ya que la "constitución", por llamarla de alguna manera, prohibe el mandato imperativo a los diputados. Esto es, que no pueden recibir órdenes ni de dentro ni de fuera del parlamento. Sin embargo los "diputados" obedecen a rajatabla el mandato imperativo de sus jefes de partido, por lo cual todas las leyes desde el año 78 se han votado en contra de ese artículo de la supuesta constitución. Constitución que no es tal si nos atenemos a la declaración de derechos del ciudadano de 1789. No cumple los requisitos de separación de poderes independientes.