Guitarrista

Bah, menos los de Al-andalus, hablan todos un latín chungalí, vamos, que hablan todos igual.

LO curioso del asunto son las respetables opiniones de aquellos que viven en zonas del país con una sola lengua. Ni lo entienden ni lo entenderán.

Abandono el topic por la vía rápida.

Pues yo me pongo ahora mismo a escuchar a Andrés Do Barro, que lo entieno poco pero siempre me ha molado un colló, kontxo, carallo!

Y yo estoy escuchando a Joan Bibiloni.

Sergio escribió:quien acosa a quien, culturalmente, quiero decir
...
¿Sabéis distinguir cultura de política?

Yo sí

Si realmente sabes distinguir cultura de política, creo que deberías plantear la pregunta de otro modo, "qué cultura acosa a cuál?" por ejemplo. La personificación es un recurso literario muy bonico, pero utilizarlo en otro contexto que la fábula o la poesía es un error en el mejor de los casos.
Por otro lado veo alguna incongruencia en el mapa del 2000, hablo de lo poco que conozco: por un lado la extensión del aragonés se me hace algo exagerada, casi toda la provincia de Huesca... no sé yo, no conozco a fondo esa zona pero me da que no, si algún oscense puede dar su opinión... Y por otro lado, la proporción castellano/catalán en la franja oriental de Aragón es más fuerte a favor del catalán que en la propia Cataluña, al menos en las zonas que yo conozco.
Creo que estoy siendo objetivo y no entro en consideraciones políticas, así que espero que nadie se tome esto como lo que no es.

Las culturas no acosan.

Es lo que quiero decir con mi mensaje. Quiero decir eso y también quiero decir que la utilización de la cultura como arma de destrucción masiva es propio de los políticos. De las personas, no de las culturas.

Sobre la corrección de ese gráfico animado, es evidente que contiene errores y olvida muchas cosas, ya lo he dicho yo mismo en mis anteriores mensajes, pero en general refleja la evolución de las lenguas.

¿Que las culturas no acosan? Claro que si, esto es como la religión, por mucho que sean ideas abstractas, estan creadas y llevadas por personas humanas, como tu y como yo. Ahora bien, no todas acosas, hay que analizar cada caso en concreto.
La cultura valenciana convservadora por ejemplo, en cierta medida acosa a la catalana por el hecho de que el anti-catalanismo aquí, gana muchos votos y es por ello que los políticos del PP que gobiernan dan todos los discursos en castellano y no dejan de decir que somos más guapos ricos y listos que los catalanes (también hay que decir que los catalane spor norma general se corren con las baleares y a los valencianos nos tratan como al hermano subnormal), o que por ejemplo en las leyes valencianas, se reconozca que se habla catalán, pero también que se le pondrá el nombre de Valenciano como lengua oficial y no como dialecto (recordemos que una lengua es como un puzzle en el que cada pieza es un dialecto particular de cada zona geográfica donde no hay ninguna lengua suprema, sino que todos los dialéctos en conjunto forman la idea de lengua).

Aún así hay que tener en cuenta el tipo y nivel de acoso que se da: no es lo mismo la opresión que ejercian los romanos hacía el cristianismo, que la que ejerce la política linguística del Estado en Valencia, por ejemplo (o incluso la de los sectores ultra catalanistas en pueblos valencianos en que siempre se ha hablado en castellano) pues son distintas escalas de ejecución de poder o de acoso cultural.

La putada real de este tema, es que es casi imposible hablar objetivamente, porque la gente adopta sus supuestas pruebas veridicas en función de si dicen lo que les gusta.

Y para acabar, una cosa que siempre me gusta decir, es que, todas las naciones y culturas, son imágenes abstractas inventadas en un determinado contexto, eligiendo simbolos de referencia y lideres que representen a la "nueva nación"... por lo que hablar de fenicios, o de los moros o de lo que sea, no tiene sentido: las naciones se reinventan y no tienen más validez histórica que la que los propios integrantes le quieren dar... así que no os enzarceis hasta los origenes de la cultura de los dinosaurios, porque esos son argumentos de bar y para nada filológicos....ahh y lo olvidaba, mientras que un país en un ente legal y jurídico, una nación es simplemente un conjunto de personas en el que cada uno puede estar o no si lo decide, independientemente de si se tiene o no un territorio adjunto nacional.

Las personas tampoco "acosan culturalmente", las personas por lo general hablan la lengua que les enseñaron sus respectivas madres, utilizar una lengua u otra nunca puede ser considerado una agresión o un acoso. Otra cosa es lo que hagan los políticos, pero entonces este hilo está muerto desde el principio dado que no podemos hablar de política.

Me parece una discusión semántica, la cultura en sí no acosa, el uso de la cultura para tal o cual fin puede acosar. En fin.

Pero rara vez ha muerto una lengua por "acoso". Al final las lenguas sobreviven porque las hablan o mueren por si mismas.

Durante Al-andalus los árabes hablaban árabe, pero los hispanorromanos seguían con su latín, aunque estaban "condenados" a entenderse y aprender e incluso fusionar sus lenguas.

Los mongoles trataron de hacer un idioma común con elementos chinos, mongoles e indios en lo que hoy llamamos indochina, fracasando estrepitosamente porque cada pueblo hablaba lo que había mamado desde sus comienzos.

Y la historia de la imposición de idiomas se repite casi siempre con iguales efectos.

Quark escribió:Me parece una discusión semántica, la cultura en sí no acosa, el uso de la cultura para tal o cual fin puede acosar. En fin.

Pero rara vez ha muerto una lengua por "acoso". Al final las lenguas sobreviven porque las hablan o mueren por si mismas.

Durante Al-andalus los árabes hablaban árabe, pero los hispanorromanos seguían con su latín, aunque estaban "condenados" a entenderse y aprender e incluso fusionar sus lenguas.

Los mongoles trataron de hacer un idioma común con elementos chinos, mongoles e indios en lo que hoy llamamos indochina, fracasando estrepitosamente porque cada pueblo hablaba lo que había mamado desde sus comienzos.

Y la historia de la imposición de idiomas se repite casi siempre con iguales efectos.

¿Que apenas han muerto culturas por acoso de otras? Pues vaya, podriamos decir decenas.

Hombre, si te cargas una civilización entera y no queda nadie para hablar su lengua, entiendo que sí, que esa cultura ha sido barrida del mapa, claro.

Pero eso no es acoso, eso es genocidio.

Los procesos culturales son muy complejos, tienden a la vez a la concentración y a la dispersión. El ladino, por ejemplo, está en peligro de extinción porque los hijos o nietos de los que lo hablaban estudian directamente español. El provenzal, otrora lengua de cultura eminente en toda europa, hoy sirve para darle un toque castizo a los menús de los restaurantes, poco más. En Italia, los dialectos se hablan, pero no se escriben, y por estar vagamente fijados están contaminándose del italiano estándar. Poco genocidio ha habido ahí. Es la misma cultura y los procesos políticos los que dotan de rasgos a unas lenguas y a otras(lengua seria/lengua informal, lengua inútil/lengua útil, etc). Los bilingües son las pasarelas de un estadio al otro.

Esto sigue pasando en España. Tengo 28 años: cuando era pequeño, decir 'chico/a' en sentido de 'joven' en Andalucía era poco menos que ridículo (la prueba es que los famosos 'quillo' y 'acho' tuvieron que surgir de un uso despreocupado y habitual de 'chiquillo' y 'muchacho'. A su vez, quien sabe si la frecuencia de esa palabra en el español de hoy se deba a la necesidad de traducir 'guys' de programas/series americanas. Mucho vocabulario particular de zonas rurales de Andalucía (arabismos, y no sólo, mi madre a la manzana le llama 'pero') se está perdiendo por culpa de la presión uniformadora de la televisión que, mira por donde, se emite desde Madrid con locutores con acento madrizleño y particularidades castellanas, de tal manera que el madrileño y el castellano son un acento 'neutro' y lo demás curiosas excentricidades. Si no llega a haber habido 14 años un presidente del gobierno sevillano y seseante, todavía sería vergonzoso hablar con acento andaluz. Yo tengo poco, pero en situaciones formales, más que esconderlo lo saco a pasear, no me da la gana hablar como si fuera de Ávila porque no lo soy, y mi j aspirada es más antigua que la J del toledano.

Esos son medios de presión sociales, políticos, etc., que influyen enormemente en la vitalidad de una lengua/modalidad/dialecto, lo que sea.

Lo de no poder mezclar la Cultura, con la lengua, la Politica, la Religión incluso con las personas me parece absolutamente de demagogia, amos no jodamos, que semos entonces? si es que estamos hechos de todo eso y de otras muchas cosas.

Esto es como aquel que mete en una jaula de Tigres un ternero, y les dice ahora no os lo comáis payos.

Desde mi punto de vista no se puede hablar de una cosa sin la otra, asín que no hablaremos de Política ni de Ternascos.

Vchap, me vas ahora a decir que se pierde vocabulario en Adnalucía por culpa de unos locutores madrileños.

Es lo que me faltaba por oir ya ... , creía que lo había oido todo.

Todo eso que describes no es acoso, es interacción social, pero si a alguien sevillano le apetece hablar en madrizleño porque ve en la tele o escucha en la radio a Ramoncín, es su problema, como si a mí me da por hablar en formato telenovela venezolana porque soy un ferviente seguidor y acabo practicando ese vocabulario.

Y si eso se acaba uniformizando ( cosa que no creo, porque me basta con salir de Madrid, y no muy lejos, para darme cuenta de que ya solo a nivel de "acento" la gente habla diferente a mí ) no sé cual sería tu solución. ¿ adaptar locutores y presentadores para cada autonomía por si se "pierden cosas" ?

¿ O es que en Andalucía no hacen otra cosa que ver la tele ?

Quark escribió:Vchap, me vas ahora a decir que se pierde vocabulario en Adnalucía por culpa de unos locutores madrileños.

Creo que sobran las risas. Sabes cuál es el medio de aprendizaje no formal más importante de la gente? Cuántas horas al cabo del año acaba viendo un niño la tele y en qué modalidad del castellano están los dibujos y todo lo demás que ve? Mira la influencia de la televisión a tu alrededor: ayer sin ir más lejos había más de 10millones de almas en este país haciendo lo mismo gracias a ella. En Italia, la universalización del italiano no llegó hasta la RAI. El dialecto es para hablar con tu abuela y tu colega, pero en tu examen oral en las oposiciones, mejor que hables italiano. Eso querrían del catalán, que fuera una lengua doméstica y no se escribieran libros en ella. Para un montón de gente, el modelo de lengua "culta" lo extraen de la televisión (no hay más que ver la de modismos periodísticos que usa un estudiante de la ESO).

Es interacción social como interacción social es una bronca, no te jode! Aquí la presión de los medios de comunicación es totalmente focal y concéntrica. Antes de llegar a Madrid -soy de ""provincias""- conocía no menos de 15 poblaciones de Madrid y un montón de barrios de la capital. A veces ni se molestan en decir dónde sucede algo porque se da por sentado que es en Madrid ("arde un coche en Gran Vía").

Crees que eso no tiene consecuencias en la producción de objetos culturales desde Madrid? qué pensarías si doblaran las pelis con acento aragonés? y crees que eso no lleva una carga implícita que afecta a la uniformidad de la lengua? Consideras que los adolescentes aprenden el 100% de su vocabulario de sus padres y no de fuera?

Ah, y el acento se mantiene por el proceso inverso. Sería impropio hablar con tus colegas del barrio de la Viña de Cádiz con acento de Lavapiés. son registros, cada uno tiene un ambiente propicio. Y eso depende de las situaciones en que es 'conveniente' usar una lengua u otra, porque los signos lingüísticos son CONVENCIONALES y en sí, fonema por fonema, no hay nada que haga más cateto al acento de Jesulín de Ubrique que al de mi panadero de Moratalaz o al del Rey.

Por cierto, el otro día supe que mi primo de 11 años no sabe qué es una alcancía. Yo podré seguir usando esa palabra, como la he usado toda la vida, pero el desuso en la frecuencia en los medios de comunicación terminará cargándola -pareceré un cateto- o tendré que explicarla al usarla -haciendo de su uso algo artificial e impropio para una situación doméstica-. Ese es un ejemplo de como mi uso del lenguaje -yo no veo la tele- se ve también influenciado por ese proceso. Limita mi uso porque cambia los registros de las palabras o las desemantiza.

El doblador de disney o el escritor de cuentos infantiles nunca va a dudar entre 'hucha' y 'alcancía', porque alcancía a lo mejor no lo entienden en Teruel o suena impropio.

Perroflautas una semana baneado por hablar del PP (habiamos avisado), y se salva que es solo una semana, porque habíamos dicho UN MES.

Sergio baneado una semana por nombrar a ese partido de cuyo nombre no quiero acordarme (habiamos avisado), y se salva que es solo una semana, porque habíamos dicho UN MES.

Lo que dice Vchap es cierto, todos nos reímos de las películas de indios y vaqueros dobladas al italiano, ... y hasta yo me río con aquello de "muller branca falar con lingoa de serpe" , ... pero no me río más que un americano cuando ve una película de indios dobladas al español. Recuerdo una gala de los Oscar en las que durante un rato ponían un mix de clásicos en blanco y negro doblados a lenguas distintas del inglés. Cuando le tocó a un pequeño fragmento de un film de los Hermanos Marx doblado al español, se produjo la carcajada más estruendosa.

No nos gustan las películas de Disney dobladas con acento mexicano, ni las de Disney ni ninguna otra, cuando yo era niño me parecían películas extranjeras.

Del mismo modo, hay muchos problemas con las ediciones de libros en España, muchos mexicanos o argentinos no entienden que un personaje de Dostoyevsky pueda ser "gilipoyas", pero quizá sí "pendejo" o "boludo"

En fin, que pasa igual en todas las lenguas. Yo entiendo casi perfectamente el portugués de Brasil o el del norte de Portugal, pero el portugués lisboeta que es el que se está imponiendo en todo el país gracias/por culpa de la TV no entiendo in papa. Con el portugués escrito no tengo ningún problema,ni nadie que sepa hablar gallego, porque la grafía, curiosamente, es muy muy muy parecida. Sólo hay que cambiar la "x" por la "j", la ñ por el grupo "nh", y la letra "ll" por lh" y ya está.

Es curioso que el árabe no ha influido para nada en el castellano, salvo el préstamo de algunas palabras.

Vchap escribió:Eso querrían del catalán, que fuera una lengua doméstica y no se escribieran libros en ella.

No dudo que haya gente que piense así, del mismo modo que hay gente que piensa lo mismo del castellano en Cataluña. Una pena, aunque quiero creer que son una minoría, tanto unos como otros...
...Y no sigamos por ahí que estamos rozando el límite.

Jabato escribió: Desde mi punto de vista no se puede hablar de una cosa sin la otra

Afortunadamente, hay mucha gente que tiene un punto de vista diferente.

La cultura es una creación social, no política. El diccionario de la RAE no se edita por Ley ni por decreto, no se legisla, sino que es un documento técnico, confeccionado por eruditos, no por políticos. La política solo puede hacer daño a la cultura, y las políticas lingüísticas que intentan deshacer el daño causado por la misma política, muchas veces hacen más daño todavía. Esa es la gran diferencia.


Hay muchísima gente que desea que el gallego sea una lengua rural, en trance de desaparición, y reservada a la poesía de Rosalía de Castro. Son los que más opinan, los primeros en sacar el tema de conversación, son los que en seguida llevan el debate al tema político.

Perdonad, ese es otro problema distinto, si la educación está mal enfocada, o a los niños se les permite hacer un uso de la televisión indebido, eso no es acoso, porque lo demás es demagogia o ganas de buscar la viga en ojo ajeno.

Ponedles solo canales autonómicos, no te fastidia.

No hay nada mejor que escuchar tu propia lengua a alguien que la habla diferente o que utiliza las expresiones de distinta forma, en otros contextos, etc. A eso yo lo llamo riqueza cultural, aunque ya veo que otros lo ven como un acoso o extranjerismo.

Si se aprende más en la tele que en casa, y los niños andaluces pierden el vocabulario propio del lugar, perdonad pero sólo se me ocurre citar a Rafa Marín : apaga la tele, enciende el ampli.

No le veo nada de extraño a la poca influencia del árabe en el castellano Sergio, porque árabes e hispanos no "convivían", lo que había era una coexistencia, que no es lo mismo, cada uno hablaba su lengua, aunque como dije antes, estaban "condenados" a entenderse.

Mira los godofredos si barrieron el árabe de la península, pero se sigue hablando, eh, lo que pasa es que aquí no, sólo en algunos barrios de Lavapiés. ( ojo con eso, no vaya a ser que en Andalucía acaben hablando madrileño-marroquinero )

Quark escribió:Si se aprende más en la tele que en casa, y los niños andaluces pierden el vocabulario propio del lugar, perdonad pero sólo se me ocurre citar a Rafa Marín : apaga la tele, enciende el ampli.

Vchap escribió:Ese es un ejemplo de como mi uso del lenguaje -yo no veo la tele- se ve también influenciado por ese proceso. Limita mi uso porque cambia los registros de las palabras o las desemantiza.

Imagínate que a partir de dentro de un año, todos los jóvenes comienzan a llevar a falda, porque se pone de moda en la tele, internet o lo que sea. Tu siempre has llevado pantalones, sin embargo, y decides seguir llevándolos, pasas de modas, eres un tío normal. ¿Qué ha ocurrido ahí? Lo que antes era un objeto transparente, "normal", ahora ha quedado cargado (pasas a ser conservador, tío pasado de moda, despistado, outsider, cutre, etc etc etc etc). Extrapola eso al asunto del lenguaje. Cómo me jode ese argumento de 'si no te gusta, no lo veas/hagas etc. cómo si fuera suficiente! El ambiente determina también tus propias posibilidades, porque uno tiene que adaptarse al registro adecuado al ser el lenguaje una experiencia social.

Por otra parte, yo tan sólo rebatía tu tesis de que las lenguas sólo desaparecen al desaparecer físicamente los hablantes y ponía un ejemplo de presión política y social con repercusiones lingüísticas en nuestro propio país. No propongo nada, pero me jode que se pierda un rico patrimonio lingüístico para ser sustituido por la banalidad uniformizadora de los medios de comunicación.

Sergio escribió:No nos gustan las películas de Disney dobladas con acento mexicano, ni las de Disney ni ninguna otra, cuando yo era niño me parecían películas extranjeras.

Bueno, tienen su gracia.
http://www.youtube.com/v/CHbdhyMNX8Q[/youtube]

Si se trata de un idioma que pueda entender (no muchos) yo prefiero el cine en versión original. La forma de hablar de los actores (no tanto por su acento, sino cómo dicen lo que dicen) es una parte fundamental de la interpretación, como mínimo es la mitad, y eso se pierde con el doblaje.

Una conversación entre un escocés y un jamaicano, o entre un andaluz y un gallego, deja inevitablemente de tener la misma "gracia" si está doblada a otro idioma. Lo malo es que hay tantos idiomas y dialectos que es imposible conocerlos todos para poder apreciarlos.

Sergio escribió:La cultura es una creación social, no política. El diccionario de la RAE no se edita por Ley ni por decreto, no se legisla, sino que es un documento técnico, confeccionado por eruditos, no por políticos. La política solo puede hacer daño a la cultura, y las políticas lingüísticas que intentan deshacer el daño causado por la misma política, muchas veces hacen más daño todavía. Esa es la gran diferencia.

Suscribo.

Acoso.

Sergio escribió:La política solo puede hacer daño a la cultura, y las políticas lingüísticas que intentan deshacer el daño causado por la misma política, muchas veces hacen más daño todavía.

También lo suscribo.

Sergio escribió:

Jabato escribió: Desde mi punto de vista no se puede hablar de una cosa sin la otra

Afortunadamente, hay mucha gente que tiene un punto de vista diferente.

La cultura es una creación social, no política. El diccionario de la RAE no se edita por Ley ni por decreto, no se legisla, sino que es un documento técnico, confeccionado por eruditos, no por políticos. La política solo puede hacer daño a la cultura, y las políticas lingüísticas que intentan deshacer el daño causado por la misma política, muchas veces hacen más daño todavía. Esa es la gran diferencia.


Hay muchísima gente que desea que el gallego sea una lengua rural, en trance de desaparición, y reservada a la poesía de Rosalía de Castro. Son los que más opinan, los primeros en sacar el tema de conversación, son los que en seguida llevan el debate al tema político.

Naturalmente, totalmente de acuerdo, pienso lo mismo que tu,Pero yo repito que lo que veo es otra cosa totalmente diferente porque la Politica no se abstiene de manejar la Cultura, ni el uso de las Lenguas. Y si me apuras intentan hacer Ingeniería Social para modificar la forma de pensar de la gente, y no es que lo diga yo, que lo dice uno de nuestros Insignes Gobernantes, y de hecho se está haciéndo desde el colegio, la tv. etc.etc.

Lo ideal sería eso que tu dices, pero yo debo ser muy Zote, y no veo que los Politicos se abstengan, por poner un ejemplo,solo hay que ver cuando el Ministerio de Cultura de turno, del color que sea, subvenciona aquello que le interesa que social y culturalmente se vea, de Cine Teatro o Television, por eso digo que es un poco complicado hablar de una cosa sin la otra, aunque tu veas desafortunada mi parte y afortunada la tuya pero bueno eso forma parte de nuestra cultura desa

La política es la que lo jode todo. Tomemos como ejemplo la palabra "madre", una de las palabras más hermosas que existen. Le añadimos "política" y se convierte en suegra.