Guitarrista

Con Danto no te equivocarás, ese libro es fundamental.

Básicamente, el arte no se puede definir porque no hay condiciones 1)suficientes y 2)necesarias para el concepto de arte, puesto que eso limitaría la expansión continua del concepto de arte. Si el concepto de arte de las vanguardias hubiera sido 'fijado' o 'cerrado', por ejemplo, no cabría el arte conceptual, por ejemplo. Y una definición tendría que reflejar, no delimitar normativamente qué se puede hacer y qué no.

Arte es una cosa que hacemos, básicamente, no posee esa estaticidad necesaria para poder ser definida. No es que esté diciendo 'es algo más, es algo inexpresable', sino que es otra cosa fuera de ese molde de definiciones -no el arte exclusivamente, todos los juicios de valor -fabricado desde otras ramas del saber, y que produce la pregunta '¿qué es...?'.

Wittgenstein tiene un ejemplo genial, aunque esto sea discutible en cierto modo. Un niño te pregunta qué es un juego. Ah, pregunta fácil! :

66. Considera, por ejemplo, los procesos que llamamos«juegos». Me refiero a juegos de tablero, juegos de cartas, juegos de pelota, juegos de lucha, etc. ¿Qué hay común a todos ellos?— No digas: 'Tiene que haber algo común a ellos o no los llamaríamos 'juegos'» — sino mira si hay algo común a todos ellos.— Pues si los miras no verás por cierto algo que sea común a todos, sino que verás semejanzas, parentescos y por cierto toda una serie de ellos. Como se ha dicho: ¡no pienses, sino mira! Mira, por ejemplo, los juegos de tablero con sus variados parentescos. Pasa ahora a los juegos de cartas: aquí encuentras muchas correspondencias con la primera clase, pero desaparecen muchos rasgos comunes y se presentan otros. Si ahora pasamos a los juegos de pelota, continúan manteniéndose varias cosas comunes pero muchas se pierden.— ¿Son todos ellos 'entretenidos"! Compara el ajedrez con el tres en raya. ¿O hay siempre un ganar y perder, o una competición entre los jugadores? Piensa en los solitarios. En los juegos de pelota hay ganar y perder; pero cuando un niño lanza la pelota a la pared y la recoge de nuevo, ese rasgo ha desaparecido. Mira qué papel juegan la habilidad y la suerte. Y cuan distinta es la habilidad en el ajedrez y la habilidad en el tenis. Piensa ahora en los juegos de corro: Aquí hay el elemento del entretenimiento, ¡pero cuántos de los otros rasgos característicos han desaparecido! Y podemos recorrer así los muchos otros grupos de juegos. Podemos ver cómo los parecidos surgen y desaparecen.
Y el resultado de este examen reza así: Vemos una complicada red de parecidos que se superponen y entrecruzan. Parecidos a gran escala y de detalle.

ahora imagina que alguien te pregunta 'qué es el arte' y pide una definición -o sea, un rasgo común.

Vchap, muchas gracias.
Con las esculturas de Bueck se hacen exposiciones en galerias de arte y algunas son compradas por museos, etc. Todas estas entidades están relacionadas con el mundillo del arte, y supuestamente, regidas por personas con cierto nivel de conocimiento de ese mundillo.
Igual que se desecha la opinión de los no iniciados por su incapacidad o falta de formación al valorar lo artístico (hasta aquí me puede quedar claro el asunto) ¿Cómo es posible que iniciados en arte, o incluso artistas, critiquen las obras de otros o incluso no las consideren arte? Llegados a cierto nivel ¿no debería estar claro al menos eso? ¿O sigue siendo una cuestión de gustos y volvemos al principio?

Miles & Miles escribió:Vchap, muchas gracias.
Con las esculturas de Bueck se hacen exposiciones en galerias de arte y algunas son compradas por museos, etc. Todas estas entidades están relacionadas con el mundillo del arte, y supuestamente, regidas por personas con cierto nivel de conocimiento de ese mundillo.
Igual que se deshecha la opinión de los no iniciados por su incapacidad o falta de formación al valorar lo artístico (hasta aquí me puede quedar claro el asunto) ¿Cómo es posible que iniciados en arte, o incluso artistas, critiquen las obras de otros o incluso no las consideren arte? Llegados a cierto nivel ¿no debería estar claro al menos eso? ¿O sigue siendo una cuestión de gustos y volvemos al principio?

Pues es una reflexion interesante...

Me incitáis a soltar un ladrillo! Vamos a ver, ahondando en el ejemplo anterior para intentar responder a eso.

-En una familia Pepito y Manolita tienen los ojos azules como la madre, Antoñito oscuros como el padre, a su vez Joselito y Manuelita tienen las orejas grandes como su padre y el abuelo paterno, pero no así Pepito, que las tiene más bien como su madre. De los tres hijos, Pepito y Antoñito son rubios, como la familia paterna, y Manolita morena, como la materna. Este ejemplo quiere decir: todos los miembros de la familia (de la familia ‘arte’, pongamos) tienen cosas en común, pero esos rasgos no los comparten todos a la vez, por lo que ninguna característica es común a todos ellos siempre. Es la teoría de los ‘parecidos de familia’ que puse antes.

-El problema de esta idea brillante de Wittgenstein, es el siguiente: todas las cosas se parecen a otras de alguna manera (todo podría pertenecer a la familia arte) por lo que alguna cadena o línea de semejanzas tiene que ser destacada por encima de otras, de entre todas las posibles, por alguien o algo (por ejemplo, en el arte el peso no suele importar, nadie dice ‘las obras de arte sólo lo son si pesan más de 60 kilos, sí su aspecto, pero no nos importa que hay por detrás del lienzo, etc...). En el ejemplo de la familia, la asunción de que genéticamente pertenecen a un mismo grupo nos basta. Si uno de sus miembros hubiera sido adoptado de pequeño, es un decir, el tener ojos azules ‘como la madre’ no sería vinculante. En el arte esta base genética no se da, y eso nos lleva a la necesidad de una ‘decisión’, que se toma en las instituciones (revistas, museos, galerías, gobiernos, mundo del arte....).

-Estas decisiones no se basan en argumentaciones tipo ‘es arte porque x y porque y’ sino en un tipo de negociación implícita que reconoce una ‘jugada’ en la partida artística manteniendo, extendiendo o negando alguna de las posiciones anteriores, o renovando sus repertorios, estrategias, etc. O sea, siendo el arte una cosa que ‘hacemos’ y no una cosa que ‘es’ por sí misma naturalmente -arte no es lo mismo que belleza- el arte no puede ser definido, es una práctica estética (y política, y social, e institucional....) y una de sus recurrencias más destacables es la capacidad de subvertir sus hábitos -que no reglas.

-Por eso no hay un elemento común a todas las obras que permita su definición, y si lo hay puede ser sobrepasado en la siguiente ‘jugada artística’. Como por ejemplo, si alguien hubiese dicho hace tres siglos que arte es ‘representar la realidad’. Por eso no existen reglas para el arte, sino ciertas recurrencias. O sea, no consideramos arte a una batidora de diseño que se vende masivamente, pero podría ser arte si 'hace de arte' en un contexto adecuado. Al espectador le cuesta renunciar a la 'especialidad' casi sobrenatural del arte, y aceptar que es, simplemente, un tipo de juego, aunque un juego serio.

-Lo que más se acerca para mí a la comprensión de la obra es entender esa ‘jugada’, de qué va y que estrategias usa la obra para tratar de eso, etc. Ser sensible a una obra o emocionarse con ella no es agotarla en su entendimiento, eso es como ver un avión y decir ‘vuela’, eso es sólo consumirla de una determinada manera según la inercia (como si un niño, la primera vez que le pusieran en la mesa una brocheta de carne, pensara en lamerla como uno de los miles de helados de fresa que se ha comido anteriormente, por afinidad, y dijera al saborear superficialmente el adobo de la carne con la lengua: ‘está buena’). La explicación absoluta, la interpretación, la traducción entre sistemas, no existe, no siempre es posible e incluso no deseable pero podemos entender qué elementos se están poniendo en juego, cuáles son pertinentes y cuales no. Y eso está a la vista, pero no es obvio. Ahí está la labor de la crítica.

-Existe también un juego crítico de argumentaciones, de razones, para decir porqué la estrategia que la obra ha utilizado es interesante, ingeniosa, profunda, etc. Ahí caben, lógicamente el consenso y la disensión. Sobre que haya críticos que diverjan en lo que es arte, pues no todos deben partir de los mismos presupuestos teóricos. Un catedrático de pintura italiana del quattrocento podría decirte que Damien Hirst no es arte, puede ser. El problema, muchas veces, es simplemente de uso del término.

-Por ejemplo, AMX cuando ha dicho que para él los ninots son arte, en realidad se podría ‘desplegar’ esa afirmación en ‘para mí los ninots son unas obras tan dignas que las incluiría dentro de una categoría que destacase el mérito de ejecución y la apariencia de expresividad en los objetos’. Él llama ‘arte’ a esa preferencia, da un marco a esas preferencias, pero es un uso personal suyo del término. Otro podría ‘considerar’ arte sólo a obras de contenido abstracto, o espirituales. El problema aquí es que los términos tienen cierta publicidad, y necesitan de un reconocimiento general para ser usables. Y esos usos alternativos del término, esos usos subterráneos, aunque lícitos, no se corresponden con el arte que está ahí fuera ni tienen ninguna prioridad o autoridad para ser aceptados como ‘el verdadero concepto de arte y no eso que hacen en los museos’. La cuestión es que los usos alternativos del término son más accesibles y están más extendidos que el ‘oficial’, como si la mayoría de la gente se empeñara en llamar a los perros, por ejemplo, ‘ventiladores’. La diferencia con la ciencia es que, simplemente, no existen usos alternativos de ‘física cuántica’ fuera de sus límites como disciplinas.

Vchap escribió:-Por ejemplo, AMX cuando ha dicho que para él los ninots son arte, en realidad se podría ‘desplegar’ esa afirmación en ‘para mí los ninots son unas obras tan dignas que las incluiría dentro de una categoría que destacase el mérito de ejecución y la apariencia de expresividad en los objetos’. Él llama ‘arte’ a esa preferencia, da un marco a esas preferencias, pero es un uso personal suyo del término. Otro podría ‘considerar’ arte sólo a obras de contenido abstracto, o espirituales.

Por supuesto que mi opinión sobre lo que es arte y lo que no lo es es subjetiva, es la mía.
Lo que quiero decir es que ni necesito ni quiero que nadie venga a decirme lo que es arte y lo que es basura, lo que me tiene que gustar y lo que debo despreciar. La verdad es que cuando veo un cuadro, una escultura, oigo música, veo una película o cualquier otra forma de arte y alguien me tiene que explicar su significado basándose en los magnos estudios de sesudos expertos en la materia pierdo todo el interés por esa obra que será extraordinaria para ellos (y para su negociete, claro) pero que a mí me deja indiferente en el mejor de los casos. A mí el arte me entra por los sentidos, no por el cerebro, y cuando un tío se pone delante de un lienzo en blanco no creo que esté pensando en los sesudos estudios de los expertos en la materia sino en plasmar algo (una imagen, una idea, un concepto o lo que sea) en ese lienzo para compartirlo con quien quiera verlo; exactamente igual que cuando te plantas con una guitarra delante de una libreta en blanco y la cabeza llena de sonidos que quieres pasar al papel. Eso es arte, el negocio es otra cosa y por desgracia parece que lo que prima en este mundo de hipócritas (perdón, "expertos") es el negocio sobre el arte.

Pues ya está, basándote en un prejuicio moral -'el arte es un negociete de listillos' -aplicas juicios estéticos universales-esa obra es tal o cual o es arte o no. No aceptas que te digan que algo es arte o no, pero eso lo haces sin considerar que tu opinión pueda no ser autosuficiente para entender una obra -ojo, tu opinión y la mía. Además, me cuesta creer que no aceptases una lectura iconográfica o de un tema contenido en el cuadro que esté bien verificada documentalmente (tipo: esa tía con la rueda y la palma en la mano es Santa Catalina, y esos objetos son los intrumentos de su martirio). Es sólo un prejuicio antiautoritario que viene desde fuera del arte, seguramente pienses lo mismo de la cocina moderna, el diseño y cosas así (si no, error mío).

Por otra parte, ni la crítica ni la teoría del arte es normativa, no es 'academia' en ese sentido. Sólo participa en ese revoltijo que es el mundo del arte, que es algo más bien circular. Jamás he leído que nadie defienda que algo es arte o no lo sea en crítica seria. Lo que se discute es si es buena o mala. Los oso panda esos pueden ser buena o mala música, pero son música.

Lo realmente importante es aceptar que el arte ya no es algo cuyo mayor interés sea necesariamente visual y, por tanto, intuitivamente accesible en cualquier momento y por cualquiera. A pesar de todo, hoy día es mucho menos elitista que antes, contra todo lo que pueda parecer.

Joder, Vchap, mira atras. Eres consciente de que ya casi tienes terminado el primer capitulo de tu nuevo libro?

En serio, gracias por el esfuerzo, me parece muy interesante y clarificador.

Por cierto, eres un fenomeno poniendo ejemplos (el del ninho con la brocheta es el mejor).

Un ejemplo para irritar a AMX ( ) Pongo el texto en letra pequeña para no saturar



‘La imposibilidad física de la muerte en la mente de alguien vivo’. La obra entera de Damien Hirst trata fundamentalmente sobre la muerte, la enfermedad, etc. Un artista muy polémico, básicamente porque conoce y reconoce el funcionamiento del sistema del arte a las claras. Eso que hay ahí es un tiburón flotando en un tanque de formol.

-Para entender la obra, sólo hace falta ponerse a recordar a alguien querido que haya fallecido, a alguien que ya no está. Inmediatamente lo que ocurre en nuestra cabeza es un tipo de suspensión del proceso de la muerte, como si se la pusiera entre paréntesis, y vemos de nuevo hablar, moverse, a la persona que sea. Eso que ocurre es un proceso ‘contenido’, ‘encerrado’ de alguna manera en nuestra cabeza.

-Hirst maneja esa idea y juega con ella tomando literalmente esa ‘suspensión’ como una ‘suspensión’ en el líquido -el tiburón que flota- e incluso suspensión de los procesos orgánicos -el tiburón no se pudre, no parece ni vivo ni muerto. Su interés como jugada artística para mí está en el tipo de uso que la representación hace de sí misma -el tiburón no es un dibujo o una escultura de un tiburón, es un tiburón-. Y en la manera tan original que tiene de recurrir a esa sensación ante la muerte de un modo tan claro y tan efectivo. Compáralo con Mueck. ¿Crees AMX que esa obra puede decirte visualmente, sin paratexto y de primeras todo lo que tiene que decir? Es como pedirle a alguien que te cuente que ha hecho el día de hoy, pero exigirle que sólo utilice la vocal ‘A’ en sus palabras, nada de e,i,o,u.

-A alguien le puede parecer lograda, conseguida o fracasada esa estrategia de Hirst, y eso es discutible. Lo que no es aceptable es que un espectador haga un pronunciamiento estético aceptable sobre esa estrategia sin haberla entendido, en un sentido o en otro. Ni ‘no me gusta porque hay un pez muerto’ ni tampoco ‘guay, como mola ver a un tiburón ahí metido’. Una vez que nos adentramos en el discurso propuesto, todo es lícito, con la limitación de que nuestros argumentos tienen que tener ni más ni menos la lógica común de los argumentos que utilizamos en el día a día, que muchas veces no tienen condiciones de veracidad científicas ni falta que les hace.

Vchap escribió:Pues ya está, basándote en un prejuicio moral -'el arte es un negociete de listillos' -aplicas juicios estéticos universales-esa obra es tal o cual o es arte o no. No aceptas que te digan que algo es arte o no, pero eso lo haces sin considerar que tu opinión pueda no ser autosuficiente para entender una obra -ojo, tu opinión y la mía. Además, me cuesta creer que no aceptases una lectura iconográfica o de un tema contenido en el cuadro que esté bien verificada documentalmente (tipo: esa tía con la rueda y la palma en la mano es Santa Catalina, y esos objetos son los intrumentos de su martirio). Es sólo un prejuicio antiautoritario que viene desde fuera del arte, seguramente pienses lo mismo de la cocina moderna, el diseño y cosas así (si no, error mío).

Por otra parte, ni la crítica ni la teoría del arte es normativa, no es 'academia' en ese sentido. Sólo participa en ese revoltijo que es el mundo del arte, que es algo más bien circular. Jamás he leído que nadie defienda que algo es arte o no lo sea en crítica seria. Lo que se discute es si es buena o mala. Los oso panda esos pueden ser buena o mala música, pero son música.

Lo realmente importante es aceptar que el arte ya no es algo cuyo mayor interés sea necesariamente visual y, por tanto, intuitivamente accesible en cualquier momento y por cualquiera. A pesar de todo, hoy día es mucho menos elitista que antes, contra todo lo que pueda parecer.

Bueno, todos tenemos algún prejuicio en algún tema, por ejemplo el gotelé carísimo que se comentó no hace mucho a mí me parece una tomadura de pelo por mucho que los expertos lo alaben y Bisbal me parece una mierda por mucho que me lo quieran vender; los Osopanda mejor los dejamos aparte .
No me refiero a que vea un cuadro con gente dándose de leches y si me explican que es la batalla de Guadalete me enfado y paso de él, ya veo que es una batalla aunque no sepa donde ni cuando ocurrió; de lo que paso es de que me digan "Esto es la batalla de Guadalete" y se trate de una pared de cemento con un cepillo de dientes empotrado en ella, ahí es donde digo...¿¿¿¿einnn????

Lo del tiburón en formol no me parece muy distinto en cuanto a concepto de "vida suspendida" a las esculturas de Mueck, solo que a lo de Mueck le veo el mérito añadido de no limitarse a meter un bicho en formol (una vez pillado el concepto eso lo hace cualquiera) sino crearlo desde cero con sus manitas. De hecho lo de Mueck no difiere mucho de lo que hace cualquier escultor que hace sus obras en bronce, el proceso es muy similar con la salvedad de los materiales finales, silicona en vez de bronce; eso le permite añadir detalles que en metal serían impensables y de ahí el realismo de sus obras, pero es exactamente lo mismo y son sus manos las que dan forma a sus esculturas.

AMX escribió:a lo de Mueck le veo el mérito añadido de no limitarse a meter un bicho en formol (una vez pillado el concepto eso lo hace cualquiera) sino crearlo desde cero con sus manitas. De hecho lo de Mueck no difiere mucho de lo que hace cualquier escultor que hace sus obras en bronce, el proceso es muy similar con la salvedad de los materiales finales, silicona en vez de bronce; eso le permite añadir detalles que en metal serían impensables y de ahí el realismo de sus obras, pero es exactamente lo mismo y son sus manos las que dan forma a sus esculturas.

Sigue pesándote mucho el concepto de mérito, por eso te atrae el trabajo 'artesanal' de Mueck. Lo que más te importa son las condiciones externas a la obra. Pero el discurso de Hirst es mucho más refinado, explosivo y potente que el de Mueck, cuya capacidad de impresión radica simplemente en el gigantismo y la espectacularidad vana, y al que veo descargado de cualquier tipo de contenido aprovechable más que el simple juego con el tamaño y con la sorpresa fácil. Y si nos vamos a sorprender por el verismo de sus imágenes a estas alturas, apaga y vámonos. Le reconozco algunas otras cosas, el interés por el sujeto como cosa singular, tilila un poco de humanismo algo supletorio ('ya que estamos pues también') pero bueno, no es santo de mi devoción.

Breogan escribió:En serio, gracias por el esfuerzo, me parece muy interesante y clarificador.

Muchas gracias, habitualmente me pagan por esto Si a alguien con verdadero interés le ha aclarado algo, vale la pena. A veces me parece que el arte es una caja que se pasa de mano en mano sin que nadie la abra, y hay que abrirla, coño

Y el que ató un perro en la esquina de un museo y lo dejó morir de inanición?

FIN escribió:Y el que ató un perro en la esquina de un museo y lo dejó morir de inanición?

Debió pensar que si ELARTE es morirte de frío, morirte de hambre también


Hace muchos años que se acusa a los "entendidos del arte" de convertirlo en un material de consumo para ellos solos.

Desde que el arte se democratizó, desde que cualquiera puede comprarse unos lienzos y unos tubos de óleo, pintar un cuadro y presentarlo a un certamen, los críticos y los propios artistas se han fijado más en las tendencias que en la propia obra de arte.

Y si no, fijaos, ¿cuántos certámenes de pintura "serios" quedan?

Por otra parte, cuando se quieren dar una medalla o un premio por mérito artístico, nunca se da a una obra, como ocurre con la literatura, la música, la arquitectura, o el cine, donde hay más o menos consenso en las mejores obras, sino que en el caso de la pintura o no se da nada, o se da a toda una carrera, vía Boletín Oficial del Estado.

Ya lo he dicho más veces, desde Picasso se ha acabado el arte, ya no hay nada que mejorar ni innovar.


En cuanto a las obras de este topic, el hiperrealismo siempre tuvo mucha aceptación entre la gente que no está vinculada al ARTE, porque es fácil de entender, fácil de interpretar, y siempre impresiona. Es un arte democrático que, como tal, ofende e incomoda a la clase elitista. Es decir, a aquellos que también hacen arte, pero que no entiende ni dios, lo que yo llamo arte de consumo propio.

Y no, Nepo, esto no tiene nada que ver con el horterismo de los ninots, que son obra de artesanos aunque siempre tengan algo de creatividad. Creatividad hortera a propósito.

Entiendo lo que quieres decir, Sergio. Es cierto que el arte es muy apetecible como 'meta-interés' ('me gusta que me guste'), pero yo creo que nunca ha habido un acceso tan fácil a la obra de arte, tantos museos, tantas publicaciones, tantos programas pedagógicos, de hecho eso es algo que pertenece a la época de la cultura de masas.

Tenemos esto:



Estaba colgado en un palacio privado, para el disfrute de una élite culta, y encima se refiere -creo- a un texto de Poliziano, autor de esa misma corte, al que habrían leído cuatro. Pero ningún espectador 'no informado' se siente defraudado por esa obra si no accede a su contenido profundo (el texto en el que se basa), porque encuentra inmediatamente lo que busca ('mérito' representativo) y le basta ver a unos figurines zascandileando en la pradera (ojo, admiro a Botticelli).

Yo no creo que el arte esté acabado desde Picasso, en estos últimos años hay un cierto ralentí precisamente porque hay demasiada producción. Al fin y al cabo, aun siendo el mejor artista de todos los tiempos, Picasso era un artista 'formal', y el mayor avance de nuestro tiempo en la cosa artística es la ampliación de lo estético a la 'estrategia' de presentación del contenido en la obra, sin que ello exija una atención contemplativa a sus rasgos 'visuales'.

FIN escribió:Y el que ató un perro en la esquina de un museo y lo dejó morir de inanición?

¿Y qué se supone que habría que decir de eso? Inhabilita todo el arte contemporáneo? Yo no soy un apóstol de nada.

Imagina que un grupo de música incluye como efecto sonoro en su disco la grabación de los gritos de una persona siendo asesinada.

Ante eso hay dos juicios posibles:

-uno estético (no viene a cuento, le da un aire terrorífico que mola, es demasiado estridente, me parece un recurso facilón, etc etc)
-otro ético (es un insulto al fallecido, nos sirve para tener conciencia del peligro de la calle, atenta a su intimidad, es revelador, etc etc ) Incluso el propio juicio sobre si es ético utilizar estéticamente algo que nos compromete éticamente es ético.

No existe una división neta entre esos campos, eso está claro, se permean. En tales circunstancias, uno debe ponderar cuál de ellos hay que priorizar en cada caso, según la naturaleza del problema o el objetivo de la obra. Matar a un perro gratuitamente así como así, pues no me mola la idea. Quizá su objetivo fuera (no conozco la obra) precisamente montar un revuelo con la muerte de un perro muriendo como mueren miles de niños al día de desnutrición, por ejemplo. El arte es un juego duro, eso está claro.

la cultura es tortura no nos vamos a engañar tirotarirotarirorioaaaaaaaaaaaaaaa

Vchap escribió:

FIN escribió:Y el que ató un perro en la esquina de un museo y lo dejó morir de inanición?

¿Y qué se supone que habría que decir de eso? Inhabilita todo el arte contemporáneo? Yo no soy un apóstol de nada.

Imagina que un grupo de música incluye como efecto sonoro en su disco la grabación de los gritos de una persona siendo asesinada.

Ante eso hay dos juicios posibles:

-uno estético (no viene a cuento, le da un aire terrorífico que mola, es demasiado estridente, me parece un recurso facilón, etc etc)
-otro ético (es un insulto al fallecido, nos sirve para tener conciencia del peligro de la calle, atenta a su intimidad, es revelador, etc etc ) Incluso el propio juicio sobre si es ético utilizar estéticamente algo que nos compromete éticamente es ético.

No existe una división neta entre esos campos, eso está claro, se permean. En tales circunstancias, uno debe ponderar cuál de ellos hay que priorizar en cada caso, según la naturaleza del problema o el objetivo de la obra. Matar a un perro gratuitamente así como así, pues no me mola la idea. Quizá su objetivo fuera (no conozco la obra) precisamente montar un revuelo con la muerte de un perro muriendo como mueren miles de niños al día de desnutrición, por ejemplo. El arte es un juego duro, eso está claro.

Nononono, hay una diferencia entre utilizar el sufrimiento ya sucedido de un ser vivo como recurso artístico y hacerle sufrir uno mismo: En el segundo caso no podemos hablar de un artista sino de un hijo de puta malnacido; como los toreros, vamos.

Hombre Vchap, yo no meto a todos los artistas contemporáneos en ese saco, personalmente me gusta más el arte contemporáneo que la mayoría de arte clásico.
Solo quiero señalar que esa no-delimitación del arte a veces crea malas interpretaciones del arte. Me explico, como no hay fronteras, no hay un límite donde parar, no es así?

Me había olvidado de este topic y sólo he entrado a leer la página2....creo recordar que alguna estupidez largué al comienzo del mismo un día que no estaba yo de muy buen humor ( como habitualmente, vamos... )

sorry a Miles y a quien pueda haber dao el desplante....en Padrón me dáis una patada en el culo, que seguro que la merezco

Vchap:
Tienes la paciencia de un santo y te juro que desde hoy me la suda la música que te guste, qué guitarras te interesen y cuáles no.
En tres posts acabdas de dar un peaso de clase de mil pares de cojones como "iniciación al arte contemporáneo"

No cuentes conmigo para echarte una mano con esta gente
...pero que sepas que tienes aquí a un colega que te va a ayudar cuando quieras cortarte las venas por esta "causa perdida"

Lo dicho:
a tu servicio cuando gustes

ah!...con respecto a lo de los perros....lo mejor no opino...
o aplaudir es acaso opinar???

El Muyayo escribió:Me había olvidado de este topic y sólo he entrado a leer la página2....creo recordar que alguna estupidez largué al comienzo del mismo un día que no estaba yo de muy buen humor ( como habitualmente, vamos... )

sorry a Miles y a quien pueda haber dao el desplante....en Padrón me dáis una patada en el culo, que seguro que la merezco

Vchap:
Tienes la paciencia de un santo y te juro que desde hoy me la suda la música que te guste, qué guitarras te interesen y cuáles no.
En tres posts acabdas de dar un peaso de clase de mil pares de cojones como "iniciación al arte contemporáneo"

No cuentes conmigo para echarte una mano con esta gente
...pero que sepas que tienes aquí a un colega que te va a ayudar cuando quieras cortarte las venas por esta "causa perdida"

Lo dicho:
a tu servicio cuando gustes

Si solo fueran tres posts... vaya tocho se ha marcado.

El Muyayo escribió:Me había olvidado de este topic y sólo he entrado a leer la página2....creo recordar que alguna estupidez largué al comienzo del mismo un día que no estaba yo de muy buen humor ( como habitualmente, vamos... )

sorry a Miles y a quien pueda haber dao el desplante....en Padrón me dáis una patada en el culo, que seguro que la merezco

Vchap:
Tienes la paciencia de un santo y te juro que desde hoy me la suda la música que te guste, qué guitarras te interesen y cuáles no.
En tres posts acabdas de dar un peaso de clase de mil pares de cojones como "iniciación al arte contemporáneo"

No cuentes conmigo para echarte una mano con esta gente
...pero que sepas que tienes aquí a un colega que te va a ayudar cuando quieras cortarte las venas por esta "causa perdida"

Lo dicho:
a tu servicio cuando gustes

Ningún desplante, ya te digo que me gustan los bítels, y el COUNTRY "hondo", también...
A Vchap lo reverencio en muchos sentidos, así que ahí estamos de acuerdo.
Y de los perros mejor no opines que la liamos parda.

Iman Maleki, uno de esos de "merito" del hiperrealismo. A mi me gusta.

Por el google se puede ver gran parte de su obra.

Bueno, como VChap tiene razón en todo lo que dice, al final hablando como habla me la da a mi:

Hay que estudiar un huevo y ser más listo que dios, como VChap (y hasta aquí no hay recochineo), para entender algo

Efectivamente antes del S. XIX no había museos públicos, pero sí había Iglesias y Catedrales, donde el arte (el sacro) estaba a disposición de todos. Y quien más quien menos podía poseer reproducciones de obras en camafeos, cajas decorativas o miniaturas.
Otra cosa es que la pobreza más misérrima golpeara al 99% de la población hasta hace pocas décadas.

Hoy en día quien puede adquirir una obra de arte es un Banco, una Aseguradora, o una administración pública. Y sí, algunas de esas obras las podemos contemplar en museos, pero es que, entre otros motivos, es MÁS RENTABLE cobrarnos una entrada que pagar exclusivamente con cargo a la Hacienda Pública el mantenimiento de tanto cuadro y escultura apilados en almacenes.

Rubén, entiendo lo que quieres decir, pero quizá equivocas la estrategia. Tú te quemaste porque intentaste convencer. Vchap tiene más recorrido, porque sólo intenta informar, y esa es la mejor forma de convencer

Bueno, nadie dijo que fuera un asunto sencillo, el problema es que es temerario responder sin haber pensado antes bastante en ello. Lo que no es nada extraño, porque lo mismo me ocurriría a mi hablando de derecho matrimonial, medusas o química inorgánica

Incluso sobre aquello que siempre está ahí accesible perennemente a la discusión de manera intuitiva (la muerte, por ejemplo) hay quien ha discurrido más (Heidegger) y quien menos (mi dentista), independientemente de su experiencia.

Sin embargo, usar una obra de arte es muy fácil, basta con dejar de exigirle por fuerza lo que no tiene por qué darte.

aprovecho para usar este icono!

No se si eres profesor Vchap pero yo asistiría contigo a una clase sobre teoría del arte, sin dudarlo vamos.

Hacía tiempo que no leía algo tan bien razonado por el interné o la selva del wikipedia.

Y sobre el autor sobre el que versa el post poco puedo decir... yo me quedé en Piero della Francesca... El resto apenas lo entiendo de modo racional, vamos ni el grattage de Picasso.

Salud

Después de leer este topic (enorme Vchap ) me ha surgido la siguiente duda:

Un médico cirujano cuando hace el amor con su mujer ¿Es consciente de que le está haciendo el amor a un saco de carne, órganos, humores, huesos, células... o le esta haciendo el amor a su mujer?. Su mujer que es neuro-cirujana cuando esta en mitad de un orgasmo ¿Es consciente en esos momentos de que unos impulsos electricos recorren su cuerpo desde sus genitales hasta su cerebro provocandole un gran placer o simplemente esta teniendo un orgasmo?

Parece un Koan Zen Cientifico-Pornográfico

Vaya ejemplo habría que preguntarle al neurocirujano!

Si lo que planteas es si el análisis entorpece la contemplación de ésta como un simple 'efecto', te diré que eso da por sentado que ese sea el funcionamiento natural de toda obra de arte. Sin embargo, hay obras (muchas) que no tienen 'orgasmo', por decirlo así. Además, la actitud que exigen del espectador es de curiosidad, el análisis de las condiciones de presentación de la obra es pertinentes(como está hecha la obra, como ha figurado tal cosa...). El límite de la pertinencia está en la propia obra y en la actitud que ésta pide de nosotros (puede que no nos interese el marco dorado, o puede, como en un Balla, que esta forme parte de ella). A día de hoy, pensar en la naturaleza física del acto sexual no es pertinente y si lo es sería por razones culturales (al tipo le da morbo pensar en su refinada mujer como en un trozo de carne).

El equivalente de tu ejemplo sería que por algún capricho de la naturaleza la cónyuge del doctor sólo pudiera alcanzar el orgasmo mientras se dieran determinados parámetros físicos muy concretos (sudoración fría, dilatación de pupilas, sus labios cambiaran de color yo que se) y él tuviera que analizarlos y estar pendiente de ellos mientras realizara el acto de prespitación En la conducta normal humana, ese análisis no es procedente, lo es tanto como pensar en ladrillos. No es 'parte' de la obra, por decirlo así. Como en una talla de un santo no es parte de la obra si tiene termitas o no, aunque estén en la obra. Su significado no cambia porque tenga termitas, esa es la cuestión.

En el análisis de la obra no estamos haciendo algo que sea totalmente ajeno al juego en sí, porque el análisis de la obra como producto (está hecho en tabla, los colores son vivos, la composición es triangular...) toma lo que de ella hay de significativo. No existe una 'contemplación modelo' de la obra, pero varían en el grado de profundidad.

En el ejemplo que pones, el cirujano hace una análisis fisiológico que podría distraerle del acto en que está implicado (es una cuestión de atención) y que no añade nada al hecho en sí (quizás si añada a su conocimiento de la fisiología femenina o a otras cosas, por qué no) entre otras razones porque para él el acto es también en buena parte cultural. De lo contrario, no existirían conceptos como el 'morbo' o daría igual ventilarse a Fulanita que a Menganita.

Vchap escribió:Bueno, nadie dijo que fuera un asunto sencillo

Pues entonces la hemos cagao

el problema es que es temerario responder sin haber pensado antes bastante en ello. Lo que no es nada extraño, porque lo mismo me ocurriría a mi hablando de derecho matrimonial, medusas o química inorgánica

Cuando una cosa tan sencilla como el arte sólo puede comprenderse después de estudiar una carrera, algo falla.


Es como si te dicen que para poder disfrutar una película o para poder apreciar una novela tienes que hacer primero 5 años de Bellas Artes.

Lo que pasa ahora con la pintura y las plásticas en general es lo que pasó hace unas cuantas décadas con la lllamada "música contemporánea", el dodecafonismo etc etc. Al final se quedaron solos 4 supermegacompositores y 3 críticos. Esa música se fue a la mierda y el arte, de la mano de superteorías y súperfilosofías, se acabó también.

No he visto nada realmente interesante desde Picasso, quien tocó todos los palos, y lo hizo de una manera primitiva, exenta de teorías y llena de talento en cada centímetro cuadrado (o cúbico) que creó.
Porque hubo otros genios o artistas talentosos bastante más intelectuales, que al definir la obra de arte total se cargaron el invento ya directamente, como Duchamps, Beuys y Andy Warhol. Ahora, para entender que un meadero es una obra de arte (a veces sí a veces no) tienes que: a) ser un poco más listo que los demás y b) entenderlo.

Al final, el comentario de "esto lo hace mi hijo de 5 años" es cruel pero merecidísimo, y cierto. Y si no, que le pregunten a los especialistas en psicología evolutiva. Yo he llegado a oír o leer que el arte abstracto y el simbolismo es lo primero que hacen los niños pequeños cuando les das un lápiz y un papel.

En fin, que siempre acabamos hablando de esto y siempre llego a la misma conclusión.
La información es poder. Y el poder no se comparte, o deja de ser poder. Es lo explica, por ejemplo, el prestigio de un médico o un abogado, y por eso a los pacientes o a los clientes los malos médicos, los abogados inseguros, se dirigen a ellos usando el tecnolecto profesional: para que no entiendan nada.

Con el arte moderno pasa lo mismo. Es FUNDAMENTAL que el público no entienda ni jota, porque si entendiera, se acababa el puto negocio. Y ojo, que yo he sido uno de los que han defendido la bobeda esa de gotelé que costó 12 millones de Euros del artista ese que estuvo en mali, ... Barceló, coño que no me salía el nombre.


Al finbal lo que dice Ceneke no deja de tener un fondo, y es que el arte es 90% sensibilidad, así que si esta no existe, no puede sustituirse por las teorías de los catedráticos de universidad o de críticos grises parapetados tras una revista prestigiosa.

Por cierto, el ejemplo del cirujano (profesión con más porcentaje de bocazas, engreídos y maleducados que existe sobre la faz de la tierra, y no hablo de médicos, sino de cirujanos, carniceros, barberos etc) no tiene sentido.

El cirujano es un ser humano, y cuando va a follar es tan guarro como cualquiera.

Sería más interesante el ejemplo del forense.

Sergio, el problema es qué no alcanzo a entender por qué no es legítimo que el arte, además de flirtear con el contenido de sus representaciones lo haga también con las condiciones de ésta.

La cuestión es, precisamente, en una cultura eminentemente visual, que eso de que el 90% del arte es sensibilidad (o lo que es lo mismo, forma) no es cierto (quizá si cuantitativamente, no respecto a la actitud ante la obra). En el siglo XVII se valoraba más la pintura de historia (es decir, las que contaban hechos) que los retratos, siendo el bodegón -lo más sensual- lo más bajo que había. A los primitivos flamencos les chiflaban los símbolos, y convertían un interior burgués en un jeroglífico.

Recursos, al fin y al cabo, para dificultar la inmediatez de la obra, precisamente.

Vivimos en un mundo diferente donde las posibilidades de la obra se han extendido también a premisas que por cultura creemos intocables, y porque parecen intocables a gente culta como tú se crea una tensión que posibilita que alguien las subvierta, así de claro. Una obra de arte no tiene por qué ser distinguible estéticamente de una no-obra-de-arte

Muchas obras de arte contemporáneo dan indicios para ser entendidas, otras no. Pero la mayoría no son muy complejas, mucho menos densas que el arte tradicional. El problema es esperar de ellas eso, estímulos sensuales.