Guitarrista

kebrao escribió:Joder que poco sentido del humor, era una deducción como lo que habías puesto tú antes

No me lo digas..... mmmmmm, ya sé: No me gusta el cine español...., luego soy de la "derecha extrema", y por lo tanto veo Intereconomía, voy a misa todos los domingos y soy del Real Madrid .

Yo no leo ni fumo, que está prohibido

Además al final vas a acabar llevandote el gato al agua, así que punto pelota.

Un saludo

Ahí ahí, con un par de bigotes.

Los dos educan a tus hijos, aunque la responsabilidad sea de uno sólo

Mmmm hombre, si dejo que de mi hijo se encargue la tele, pos sí me lo educará la tele, pero es que además tú puedes controlar que canales puede ver aunque no estés (al menos en las teles de ahora). También puedo dejar que me lo eduque la play...

¿Niegas que a un individuo lo determine el ambiente que le rodea? Pues no sé en qué planeta vives.

Lo niego, no lo determina, lo influye todo lo que el individuo se deja influir, que no es lo mismo. La prueba es mi ex-barrio, era un barrio de yonkis, y no todos los nos hemos criado ahí, hemos salido yonkis, alcohólicos, ludópatas o cleptómanos... No es excusa para tus elecciones lo que haga el resto de tu entorno, directo o indirecto...

Ese era un ejemplo de cómo te afectan esos cambios que en teoría no te afectan, en respuesta a la clásica excusa del "si no te gusta, no lo veas/compres/cambia de canal, etc". Te estoy diciendo de qué modo te podría afectar, por ejemplo. Ah, esa explicación es de Adorno, no mía. Lo de después sobraba creo yo, fúmate un cigarro y tranquilízate

Ya me he fumao el cigarro (cumpliendo la ley ) Es que a mí la palabra "normal" aplicada a las masas me da dentera... Por que para cada uno hay "una normalidad" y se suele emplear mucho para distinguir sin argumentos sólidos, a nosotros, nuestro grupo de los "normales" del resto...

Te pregunto yo, ¿por qué pide el público español lo que pide? ¿Está en nuestros genes? ¿o nuestro gusto ha sido modelado poco a poco por otro tipo de cine que nos rodea por todas partes?

¿Quien hace a quien? ¿La oferta condiciona la demanda no? Bueno, si ésto fuera así, ahora mismo no habría un sólo chaval que le gustara tocar la guitarra ni que entrara en este foro, todos serían "Diyeis" o triunfitos o lo que fuera, por que es la música que se produce desde las grandes discográficas...
¿Se venden los diesel por que el fabricante promociona su venta o por que la gente compra más diesel? Cuando tienes un monopolio/oligopolio, puedes influir hasta cierto punto en tu mercado, pero en competencia, si algo es un éxito es por que la gente lo consume... Y lo consume por la razón que sea, por que es más económico, por que viene mejor hecho, por que no tenemos ni puta idea y nos parece bonito... El motivo no es bueno o malo en sí mismo, son simplemente hechos...

Pues yo no veo la relación entre cine subvencionado y vivienda especulativa. Me parece que tú, que criticaras que hablara de un sistema con responsabilidades "en bloque" estás cayendo en tu propia contradicción. No entiendo ese "a cambio de", sinceramente. Y de acuerdo con lo último.

La relación es NUESTRO GOBIERNO, que ha puesto más énfasis en tratar de regular el cine, que al fin y al cabo, no es una necesidad básica, y se ha subvencionado y se ha inmiscuido en su mercado, tratando de que vaya por donde se quiere, y sin embargo, con la vivienda que es un bien de primera necesidad, lo ha dejado libre a la única ley de la oferta y la demanda, y ha dejado caer, un mercado como la vivienda, en una espiral especulativa de tres pares de cojones... La relación es que hay un agravio comparativo entre los dos mercados brutal, interviniendo en uno y no en otro... Cuando si en alguno debía haber intevenido, es en el que necesitas para vivir, pero claro, se interviene en el que conviene, que el servicio de propaganda siempre es bueno... Vamos, que somos capitalistas para lo que no debemos serlo, y socialistas para lo que debe ser libre... Pos una mierda oiga, p'a eso o me hago comunista del tó y me garantiza mi casa y lo que veo en el cine, o capitalista del tó y que cada perro se lama su pijo, pero no cojo lo peor de cada sistema...

Venga, que no se enciendan los ánimos, compartir opiniones es siempre enriquecedor

En esto estoy totalmente de acuerdo, decía el gilipollas de Gallardón en una de sus frases para quedar bien, que se aprende más discutiendo con alguien, que con quien te de la razón, y es una verdad como un templo...

Gambale, mi argumento no es "determinista", no digo que un contexto social concreto te moldee inevitablemente de una forma en concreto...no es eso. Con el ejemplo de la falda, quería defender la idea de que, aunque tu reacciones a algo, el hecho de que se te presente eso a lo que oponerte ya orienta de alguna manera tu oposición y te sitúa respecto a ella...Da igual que tu hijo vea la tele o no. Circulan ideas, formas de vida, modelos, en su ambiente ante los que él tiene que reaccionar, integrándose -es lo más fácil- en mayor o menor grado, o rebelándose, bien sea porque sinceramente busca otros caminos o como simple reacción a esa "normalidad" imperante...y por normalidad quiero decir "habitual", no "correcto" ni referirme a juicio alguno de valor...

Toda enunciación genera una oposición, que de alguna manera, era más difícil de pensar antes de que eso a lo que se opone surgiera, no sé si me explico...Si en una cultura se extiende A, la opción B, suponiendo que fueran contrarios, adquiere súbitamente más visibilidad, llegar al resto es más dificil...Y eso es por lo que B está tan determinado como A en cierto modo, y es lo que creo que tú no quieres ver..

Es obvio que no estamos de acuerdo en lo concerniente a la decisión del individuo en último término, tú crees que cada ciudadano actúa racionalmente, meditadamente y demás...yo creo que se piensa en red, y que ciertas cosas/hábitos y demás son domesticados por su presencia masiva, la que se opera desde los medios de comunicación...la masividad es un colchón que garantiza que nuestras decisiones no estén "marcadas" o "cargadas", llevar el pelo azul es extravagante únicamente porque la mayoría no lo lleva...si cada individuo procediera desde una absoluta libertad nuestras sociedades serían increíblemente heterogéneas, y lo parecen porque la "normalidad" común es muy discreta, transparente, pero en realidad no es así...adaptarse a las ideas masivas garantiza la integración, lo más que hacemos son pequeños ajustes para significarnos como individuos, la inmensa mayoría de las cosas nos viene dada...

Y en lo relativo al gobierno, el argumento del énfasis es muy débil en mi opinión...son estructuras y decisiones paralelas que no interrumpen unas a otras. Otro ejemplo más de como determinado tipo de prensa busca indignar al lector -"hay listas de espera enormes y sin embargo se gastan X en una glorieta" por medio de una demagogia supina, los recursos no están centralizados, y el hecho de que tu creas que inciden en un punto más que en otro es simplemente porque uno de los puntos ha tenido mayor repercursión y visibilidad en la prensa que el otro (y esto no pretende excusar la política de nadie, ojo...)

Gambale escribió:y no todos los nos hemos criado ahí, hemos salido yonkis, alcohólicos, ludópatas o cleptómanos...

Bueno, una vez abriste mi coche a la primera, llevas "el barrio" en la sangre ...

Gambale escribió:

¿Niegas que a un individuo lo determine el ambiente que le rodea? Pues no sé en qué planeta vives.

Lo niego, no lo determina, lo influye todo lo que el individuo se deja influir, que no es lo mismo. La prueba es mi ex-barrio, era un barrio de yonkis, y no todos los nos hemos criado ahí, hemos salido yonkis, alcohólicos, ludópatas o cleptómanos... No es excusa para tus elecciones lo que haga el resto de tu entorno, directo o indirecto...

Sólo un apunte: el ambiente en el que se mueve un individuo es algo tremendamente influyente, y el individuo poco o nada puede hacer para no dejarse influir. Otra cosa es la dirección de dicha influencia:
En tu caso has conocido una realidad que ha tenido su influencia sobre ti, pero en el sentido contrario que ha podido tenerla sobre otra persona en el mismo ambiente. Tú has visto una realidad en la que había yonkis, pero seguramente has visto también las consecuencias y la forma de vida, y has hecho unas elecciones que puede ser distintas de las que ha hecho otra persona con los mismos estímulos. Pero sí te ha influído el ambiente, lo que pasa es que esa influencia era negativa y por eso la has rechazado.

Un claro ejemplo es el del tabaco: hasta hace unos años no se "sabía" que el tabaco era malo, y casi todo el mundo empezaba a fumar al llegar a una determinada edad. Había influencia del ambiente, sin que ésta tuviera una cara negativa generalizada. Y si no pregúntale a alguien que por qué empezó a fumar, seguro que te responde que "porque todo el mundo lo hacía, era lo normal". Sin embargo actualmente el número de gente que empieza con ello es cada vez menor, porque existe influencia tanto en un sentido como en el otro.

Es obvio que no estamos de acuerdo en lo concerniente a la decisión del individuo en último término, tú crees que cada ciudadano actúa racionalmente, meditadamente y demás...yo

No, no, no!! Nada más lejos de mi opinión subjetiva sobre la gente. Yo creo que el 80% de la población está entre la idiocia y la oligofrenia. Lo que pasa es que me parece que están en su derecho de tragarse la basura de Telecinco. La libertad que ha de tener todo el mundo para poder elegir ha de ser independiente de que se equivoque, o que sea imbécil, y eso es lo que defiendo aunque sus gustos y opiniones sean opuestos o estén en las antípodas de lo que yo creo... Es más, de eso es de lo que se aprovechan para vendernos DVDs que no duran, pero la solución no es intervenir el mercado y limitar opciones, la solución es que dejemos de ser gilipollas, y entonces las opciones que quedaran serán las válidas... Ojo que hablo del mercado de bienes de consumo, NO de bienes primarios necesarios para vivir...

Y en lo relativo al gobierno, el argumento del énfasis es muy débil en mi opinión...son estructuras y decisiones paralelas que no interrumpen unas a otras

No interrumpen, pero es un agravio comparativo de cojones no ocuparse de lo realmente importante, "vital" en el sentido amplio de la palabra mientras que se ocupen de cosas prescindibles y accesorias... Véase, es lo mismo que si vives de alquiler y el casero no te arregla que tengas agua, pero te pone una lavadora con bluetooth... No hombre, no, oiga, si una cosa no quita lo otro, pero coño, empiece por lo que hace falta...

Bueno, una vez abriste mi coche a la primera, llevas "el barrio" en la sangre ...

Es cierto Dani, ya me acuerdo... Y eso que iba puntillo... Que tiempos... Por cierto cuando paso por el barrio ya no lo conoce ni Dios...

En tu caso has conocido una realidad que ha tenido su influencia sobre ti, pero en el sentido contrario que ha podido tenerla sobre otra persona en el mismo ambiente

Mmmmm Eso tendría sentido si hubiera sido el único que no sale yonki o pasa por el módulo siete de mis amigos/vecinos/conocidos, pero, no es por que yo haya sido más listo, más fuerte o lo que sea, ha habido muchos más que no roban, no son alcoholicos y no pegan a sus mujeres, dentro de un entorno que induciría a eso si el ambiente condicionara tanto... Vamos, que puede influir, pero la culpa en última instancia es de uno, no de los demás...

En eso estoy totalmente de acuerdo, no somos tan víctimas del entorno, otra cosa es que queramos ser víctimas del entorno o hacernos las víctimas, pero siempre está en mano de uno el poder cambiar o dejar que te influya tal o cual cosa.

Si ir más lejos, si yo me hubiera dejado influir en los foros de internet, posiblemente pensara que las stratos son stratogayers y para maricones, y mira por donde por ahí no paso, todo un ejemplo de personalidad.

Yo sí pienso que el entorno nos influye en la manera dice aliparla, ¿qué nos puede influir si no? Otra cosa es que nosotros elijamos en un sentido u otro, no siendo necesariamente víctimas del entorno en el sentido que expresa Quark. Y esa capacidad de elección es la clave de una sociedad libre, y mi miedo es que cuando oigo hablar a chicos de generaciones posteriores a la mía en general me da la sensación de que no tienen espíritu crítico basado en criterios lógicos, no tienen capacidad de análisis con todo lo que eso conlleva.
Luego te das cuenta, mirando a mi generación y a las anteriores, de que eso ha existido siempre, pero tienes la sensación de que vamos cada vez a peor, no sé si será cosa de la edad

Por otra parte, también es cierto que, como dice Vchap, la capacidad de elección que tenemos es muy limitada, eso es en mi opinión contra lo que es más difícil luchar, es más, estamos acostumbrados a tener que jugar con las cartas que nos han tocado, pero el primer paso es SABER que hay una baraja entera que no nos dejan usar, que es lo que se le está ocultando a los chavales haciéndoles mucho más conformistas de lo que se creen.

PD: Gambale, que sepas que me parece una irresponsabilidad haberle abierto el coche a Quark sabiendo que luego ÉL lo iba a conducir

Lo que es una irresponsabilidad es abrirme el coche, para seguirle a él, porque el andoba conduce como el Sr. Lobo, a toda hostia ...

Menudo debate está montado aquí. La libertad de elección. ¿Se llegará a alguna conclusión? Ya sabemos todos que no, pero el simple hecho de hablarlo hasta da la sensación que sí, ¿eh? Yo, como siempre, pregunto. Me he dado cuenta que es un buen modo de aclarar la mente: ¿por qué nos gustan las guitarras (ya que estamos en esta web)? ¿Cuándo hicimos la elección? ¿Cómo? ¿Por qué? ¿Fue libre? ¿Influenciada por algo o alguien? ¿Demuestra esta elección de instrumento mayor criterio y libertad que el caso del trombón de varas?

Más preguntas que se me ocurren: dos chavales crecen en el peor barrio de la ciudad. Uno acaba politoxicómano y delincuente. El otro tira palante y hace algo de provecho. Primera conclusión rápida: el primero se deja influir por el ambiente, el otro no. Ergo el primero no es libre, el segundo sí.Pero... ¿la decisión del segundo se forma sobre la nada? ¿Es absoluta y completamente propia? ¿Por qué decide tomar otro camino, mejor? ¿No hay nada detrás que lo respalde? ¿La familia, tal vez? ¿Un amigo, un profesor, un libro, una película, una idea, una pregunta formulada en el momento oportuno...? ¿El deseo de hacer las cosas bien nace de uno mismo, sin nada que lo influya desde el exterior? ¿Y, si también hay influencia externa, entonces esa decisión ya no es libre? ¿Puede haber entonces una libertad "pura" que nos lleve a decisiones absolutamente propias, sin nada externo que nos guíe o condicione? ¿La misma idea de libertad personal no es algo que se ha formado en un medio social? ¿Se pueden separar persona y sociedad? ¿O en realidad, en el fondo, son lo mismo mirado desde distintos puntos de vista? ¿Tiene sentido entonces culpar a la sociedad de todos los males? ¿Tiene sentido decir que tú decides sin influencia ninguna de la sociedad? ¿No estamos hablando de conceptos que se articulan a través del lenguaje, que es posiblemente lo más "social" que podemos encontrar en el mundo?

Jordi, menuda retahíla... yo creo que si llegamos a ese nivel metafísico, la conclusión última es que el individuo nunca será libre en un entorno social, y tampoco estando aislado

Yo lo que creo que es la base de la libertad de elección es la información.

¿Por qué el gusano es feliz en la manzana? Porque no conoce la piña.

Pues claro, es que la libertad no existe. Es sólo un concepto, creado por todos nosotros y al que damos el significado que queremos según las circunstancias, la época, la historia, etc.

JordiMB escribió:Pues claro, es que la libertad no existe. Es sólo un concepto, creado por todos nosotros y al que damos el significado que queremos según las circunstancias, la época, la historia, etc.

¿De lo cuál deducimos que los conceptos no existen? ¿Que solo existe lo material, concreto, tangible?

En que cambia de significado sí estoy de acuerdo.

Oh, pues claro que los conceptos existen, por supuesto. No existen en el sentido de entes naturales, quería decir. Pero existen si los hacemos existir, si "creemos" en ellos. ¿Dios existe? Pues para los que creen sí, por eso no discuto nunca sobre la existencia de Dios. Es cuestión de fe. Los humanos vivimos en un mundo de conceptos, que para nosotros es tan real como el mundo físico. Lo de decir que la libertad no existe es como un juego, jugar a salirse de este mundo de conceptos, mirarlo desde fuera para replantearse las cosas. Sólo eso. Lo que pasa si juegas a este juego es que puedes pensar que el concepto de libertad que estamos manejando en ocasiones nos supera. Nos ponemos un listón muy alto: parece como si la libertad fuera elegir al margen de cualquier influencia, y siempre habrá alguna (empezando por la influencia del lenguaje, inevitable a la hora de manejar estos mismos conceptos). Ese ideal de pureza puede ser algo a lo que intentas tender pero teniendo claro que no vas a llegar. Pero se hace lo que se puede, ¿no?

PD: Gambale, que sepas que me parece una irresponsabilidad haberle abierto el coche a Quark sabiendo que luego ÉL lo iba a conducir

Lo que es una irresponsabilidad es abrirme el coche, para seguirle a él, porque el andoba conduce como el Sr. Lobo, a toda hostia ...

Lo siento Eldavy, pero Quark tiene razón, la irresponsabilidad es mía, aunque tampoco iba tan deprisa... Simplemente, hacía alguna pirulilla que otra, pero correr tampoco corría mucho, sólo cuando era necesario... Realmente, la culpa es del tráfico de Madrid que me condiciona y hace que conduzca así... De todos modos, ahora que tengo un calamar por coche, conduzco cual pacífica anciana...
También me paso otra vez que me confundí de coche y abrí uno que era igual que el mío que estaba aparcado cerca... Otra también recuerdo que me dejé el coche bien cerrado, pero con las ventanillas bajadas del todo... Ahora que lo pienso... La verdad es que...

JordiMB escribió:Oh, pues claro que los conceptos existen, por supuesto. No existen en el sentido de entes naturales, quería decir. Pero existen si los hacemos existir, si "creemos" en ellos. ¿Dios existe? Pues para los que creen sí, por eso no discuto nunca sobre la existencia de Dios. Es cuestión de fe. Los humanos vivimos en un mundo de conceptos, que para nosotros es tan real como el mundo físico. Lo de decir que la libertad no existe es como un juego, jugar a salirse de este mundo de conceptos, mirarlo desde fuera para replantearse las cosas. Sólo eso. Lo que pasa si juegas a este juego es que puedes pensar que el concepto de libertad que estamos manejando en ocasiones nos supera. Nos ponemos un listón muy alto: parece como si la libertad fuera elegir al margen de cualquier influencia, y siempre habrá alguna (empezando por la influencia del lenguaje, inevitable a la hora de manejar estos mismos conceptos). Ese ideal de pureza puede ser algo a lo que intentas tender pero teniendo claro que no vas a llegar. Pero se hace lo que se puede, ¿no?

Estoy total y absolutamente de acuerdo. Ahora sí

Lo que dices de Dios me recuerda una peli navideña made in usa, en un momento dado, un juez decide que si aceptan la existencia de Dios (in god we trust, pone en sus billetes), entonces Papa Noel también existe

Luego ya matizaría eso de que el lenguaje nos condiciona a la hora de manejar conceptos. Yo más bien creo que se amolda a nuestras necesidades expresivas. Que viene a ser el mismo debate desde otro punto de vista, ¿nos determina o lo determinamos?

En cuanto a lo de la libertad, yo creo que sí lo somos. Lo que pasa es que a veces confundimos el miedo a las consecuencias con la falta de libertad. Por poder, cualquiera puede irse a vivir a la selva totalmente alejado del sistema capitalista. Otra cosa es poder "cambiar el mundo", es decir, elegir el rumbo no individual, sino social, que es un poco de lo que se empezó hablando.

Y para terminar (llevo leyendo el hilo días, y ya que estoy, lo digo todo). No sé si vistéis la peli de "Hacia rutas salvajes" (Into the wild, basada en novela). Me llamó la atención, investigando un poco sobre el tema, que en Alaska al tipo se le recuerda como un señorito de ciudad (de los muchos que deben ir en ese plan) que la acabó palmando por no tener ni puta idea e ir de listillo. Es una visión mucho menos romántica del asunto, desde luego, peroo no se puede negar que el chaval eligió y que le echó huevos al asunto.

¿Es todo lo que he escrito off-topic)?

Tema interesante este, desde luego.

Yo me pregunto, ¿Quién es culpable de todo esto? ¿El que vende o el que compra? ¿O es una culpabilidad compartida?

Es como la burbuja inmobiliaria. ¿Quien es culpable? ¿Los bancos o los que compran pisos "por invertir"?

Yo creo que cada una de las personas tiene su parte de responsabilidad.

Si el mundo es como es, es responsabilidad de todos y cada uno de nosotros, aunque sea un poquito nada más.

Eso de culpabilizar a otros es muy fácil.

JordiMB escribió:Más preguntas que se me ocurren: dos chavales crecen en el peor barrio de la ciudad. Uno acaba politoxicómano y delincuente. El otro tira palante y hace algo de provecho. Primera conclusión rápida: el primero se deja influir por el ambiente, el otro no. Ergo el primero no es libre, el segundo sí.Pero... ¿la decisión del segundo se forma sobre la nada? ¿Es absoluta y completamente propia? ¿Por qué decide tomar otro camino, mejor? ¿No hay nada detrás que lo respalde? ¿La familia, tal vez? ¿Un amigo, un profesor, un libro, una película, una idea, una pregunta formulada en el momento oportuno...? ¿El deseo de hacer las cosas bien nace de uno mismo, sin nada que lo influya desde el exterior? ¿Y, si también hay influencia externa, entonces esa decisión ya no es libre? ¿Puede haber entonces una libertad "pura" que nos lleve a decisiones absolutamente propias, sin nada externo que nos guíe o condicione? ¿La misma idea de libertad personal no es algo que se ha formado en un medio social? ¿Se pueden separar persona y sociedad? ¿O en realidad, en el fondo, son lo mismo mirado desde distintos puntos de vista? ¿Tiene sentido entonces culpar a la sociedad de todos los males? ¿Tiene sentido decir que tú decides sin influencia ninguna de la sociedad? ¿No estamos hablando de conceptos que se articulan a través del lenguaje, que es posiblemente lo más "social" que podemos encontrar en el mundo?

Efectivamente. Todos podemos hacer algo por cambiar nuestro destino, y esa es precisamente parte de lo que entendemos como "libertad" y que siempre se conoció como "libre albedrío" desde hace siglos.

Es muy fácil y cómodo echar la culpa de nuestros males al vecino.