Guitarrista

Hombre Vchap, es que no se trata de que sea facil o no, sino que lo que queremos (si de verdad lo queremos) esta en nuestra mano...
Y no hace falta llevar los zapatos rotos. Afortunadamente no soy mil eurista pero tampoco gano 4000 pavos al mes, y mi coche tiene 10 años y todos los que he tenido incluido éste, fueron de segunda mano... Tengo un cerro de colegas, vecinos, etc, que siendo mil euristas tienen coches de 20000 pavos nuevos (que no es tampoco nada del otro jueves) y el mío me costo 3000... Pos mira, maneras de vivir, pero luego no nos quejemos del consumismo y tal... Ah y por cierto me hago 35000km al año, que no es que no use el coche

Otra cosa, no es la presión social la que te obliga a que defiendas tu status social, en este caso la sociedad no es la culpable, es tu cerebro animal y primitivo (el que va después del reptiliano) el que hace que quieras que los demás vean tu éxito social, que la manada vea que eres el macho dominante alfa, que se note tu poder adquisitivo a través de tu ropa cara y tu coche...
Esta completamente en tu mano dominar eso, esta en ti el problema y la solución... Y por cierto es totalmente legitimo pretender demostrar tu nivel con tus pertenencias, lo que pasa es que es incoherente comportarse así cuando hacemos apología contra el consumismo... Haz lo que este en tu mano para cambiar las cosas... Y si de momento no cambian, al menos que no sea con tu colaboración, que tus actos sigan la línea de lo que piensas...

Creo que el origen de este hilo no trataba del consumismo vocacional, sino del obligado por parte de los fabricantes que ponen fechas de caducidad a sus productos para que estemos renovandolos cada poco tiempo.

Que a uno le guste consumir o sea un esclavo de eso me la trae floja, lo que me jode es comprarme una lavadora y tenerla que cambiar a los 5 años.

Bueno, yo tampoco veo malo el que una persona quiera tener una vida confortable, mientras esté bajo su control. Yo creo que, dentro de lo sistémico, y al hilo de la obsolescencia programada, una cosa importante es ser un consumidor exigente. Y por exigente no entiendo caprichoso o sibarita, sino atento a todo, y que no deja pasar una a las grandes empresas. Por supuesto que este no es el estadio final al que habría que llegar, pero creo que es importante. Y eso incluye supongo el considerar aspectos más allá de la satisfacción personal.

Por ejemplo, ahora están de moda las máquinas de café estas con cápsulas desechables. Pueden ser muy cómodas y tal, pero generan muchísimo más residuos al consumir y fabricar. http://blogs.elpais.com/eco-lab/2011/02 ... nvase.html ¿Debería un consumidor exigente desentenderse de ese hecho o no? ¿Qué ocurriría si en 20 años solo consumimos café casero de esta manera en Occidente?

Gambale escribió:Otra cosa, no es la presión social la que te obliga a que defiendas tu status social, en este caso la sociedad no es la culpable, es tu cerebro animal y primitivo (el que va después del reptiliano) el que hace que quieras que los demás vean tu éxito social, que la manada vea que eres el macho dominante alfa, que se note tu poder adquisitivo a través de tu ropa cara y tu coche...
Esta completamente en tu mano dominar eso, esta en ti el problema y la solución... Y por cierto es totalmente legitimo pretender demostrar tu nivel con tus pertenencias, lo que pasa es que es incoherente comportarse así cuando hacemos apología contra el consumismo... Haz lo que este en tu mano para cambiar las cosas... Y si de momento no cambian, al menos que no sea con tu colaboración, que tus actos sigan la línea de lo que piensas...

Ahora va a parecer que todo el consumismo es por demostrar algo a los demás y esa idea no la comparto.

Si te lo puedes permitir, es lógico que prefieras conducir un Audi a un Skoda. Es normal que prefieras llevar buena ropa que esta que te dura 3 lavados. Es normal que prefieras un chuletón a las salchichas del DÍA. Es normal que prefieras una Gibson a una copia cutre chinorri.

Está claro que el Skoda cumple su función, la ropa cutre también ( mientras te dure ), las salchichas del DIA te llenan el estómago, la chinorri.... bueno, esto es otro tema, jeeje

No se trata de ser exigente, sino de que con tu forma de consumo puedes influir sobre como debe ser el producto y su producción. Tu mismo lo has dicho, si a todo el mundo le da por consumir cápsulas desas, pos al final tendremos mas residuos, pero efectivamente que eso suceda depende de lo que elijamos...
Es eso lo que nos importa? Si es un si, apliquemonos el cuento...
Si no, no nos quejemos de que generan muchos residuos...
Espasonico, no todo el consumismo es por el mismo motivo, pero el caso que planteaba Vchap sí, a esos casos me refería.
Independientemente de eso, la forma de influir, es la misma..

Vchap escribió: ¿Qué ocurriría si en 20 años solo consumimos café casero de esta manera en Occidente?

Que lo alicataríamos todo de capsulitas vacías y acabaríamos asesinando a George Clooney y a John Malkovich

Casi todo es reciclable, incluso algunas de esas cápsulitas se anuncian como tales. El tema es cambiar el usar y tirar por el usar, usar, usar, usar y reciclar. Un coche debería tener una vida de 15-20 años como mínimo, para que pudiéramos estimar los que se denomina un ROI (Return of Investment, retorno de inversión), es decir, que el valor de uso acabara siendo mayor al valor de adquisición. Pero no duran tanto, por dos razones básicamente. La primera y más importante, es la sed de mejora que tiene el ser humano, de la misma manera que yo tuve una minidecepción cuando el móvil que me dieron cuando entré a primeros de año en esta empresa tenía teclas , cuando llevaba más de un año con un táctil, imaginaos si me dan un un Nokia 6110 con el juego de la serpiente . Pues ese mismo ejemplo vale para el coche, el mío tiene casi 10 años y lo compré con 3, y realmente me gustaría cambiármelo por algo más moderno, actual y con más comodidades, pero pasa como con el móvil, ¿realmente uso todas sus ventajas, o acabo haciendo exactamente lo mismo que con el más sencillo?

Eric Albert escribió:

Vchap escribió: ¿Qué ocurriría si en 20 años solo consumimos café casero de esta manera en Occidente?

Que lo alicataríamos todo de capsulitas vacías y acabaríamos asesinando a George Clooney y a John Malkovich

Casi todo es reciclable, incluso algunas de esas cápsulitas se anuncian como tales.

Juraria que he visto paquetes de capsulitas vacias en una ferreteria rotuladas como "Compatible con Nexpreso". Eran de plástico o silicona o algo así....

...para los que se harten y quieran usar café normal con la cafetera de marras. Puede ser una buena idea.

Y Eric... lo del concepto de "retorno de inversión" y si realmente voy a usar todas las funciones de un aparato... TIENES MUCHA, MUCHA RAZÓN. En las dos cosas.

Pues ese progreso vacío es el que hay que limitar. Pero para ello se necesita una gestión de recursos común. De alguna manera, hacer responsable a cada empresa de sus residuos no sólo en el ciclo de producción sino en el de consumo. Pero de poco sirven todos esos esfuerzos si vivimos en una sociedad cuyas referencias culturales empujan y empujan al consumo hasta normalizarlo. Hace 15 años, la idea de consumir un café andando por la calle en un vaso de cartón era ridícula. Esta estrategia de normalización es la peligrosa, estrategia que está alcanzando todos los niveles, desde el parvulario -donde en vez de canciones tradicionales se enseñan canciones de productos televisivos- hasta la universidad. Para romper ese ciclo de "obsolescencia percibida" es triste que la única solución útil sería la de "estetizar" esos mismos mecanismos de oposición. Pero el problema seguiría ahí, porque eso no haría más que reforzar ese sistema en sí y favorecer su movimiento hacia otros ciclos de consumo diferentes. Sólo la cultura puede salvarnos.

KOBA, el tema, más que poder utilizar tu propio café, es que ahora una taza de café genera un residuo extra. Con las capsulitas vacías esas pasaría lo mismo...

Además, el tema del reciclaje tiene muchos puntos oscuros. No sabemos a quien va ni quien se beneficia de ello a cambio de qué. Y según tengo entendido, la basura doméstica es mínima comparada con la basura industrial...

brutal viñeta hoy de El Roto

El Roto es tremendo, un talentazo.

De acuerdo con Gambale en que el primer y a veces más complicado paso es aplicarse a uno mismo el cuento, lo que implica mucho amor propio y resistencia a los cantos de sirena, ser riguroso y perder tiempo en informarse y aplicarse conciencia crítica.

Vchap escribió:KOBA, el tema, más que poder utilizar tu propio café, es que ahora una taza de café genera un residuo extra. Con las capsulitas vacías esas pasaría lo mismo...

Además, el tema del reciclaje tiene muchos puntos oscuros. No sabemos a quien va ni quien se beneficia de ello a cambio de qué. Y según tengo entendido, la basura doméstica es mínima comparada con la basura industrial...

Vchap... no las examiné con detalle porque no me interesaba en ese momento... pero yo diria que son de las que reciclas en casa fregándolas

De todas formas el Nexpreso a mi me parecia un producto trampa... como una impresora con cartucho no universal, vamos.

Eso sí, el café ta güeno.

Ahora la tomamos con Nespresso? (por cierto me parece una acción BRILLANTE de marketing)

Joder VChap qué ganas de que nos aburramos y vivamos como eremitas

Al que se meta con el Nespresso le corto la chimichanga.

Esa puta maquinita me ha salvado del suicidio con dos niños pequeños en casa y muchas noches sin dormir

No creo que nadie pretenda que nos aburramos, sino ver si este tipo de vida orientada al consumo, que igual nos divierte a unos pocos, es sostenible en este mundo que empieza a resentirse y justa con el resto que queda fuera de ello.

Yo creo que todos queremos lo mismo, lo mejor para nosotros y para los demás

La Nespresso es eso, una estrategia de marketing brutal. Nada más. Prefiero el café que me hago con mi cafetera de esas de émbolo de apretar pabajo. Mucho más rico.

Por cierto, que las cápsulas esas valen para más de un uso, comprobado, el segundo te sabe a café de mierda del starbucks, pero se puede beber. Y un colega las trinca, las abre, las rellena y sabe igual de bueno.

XotaDelica escribió:Ahora la tomamos con Nespresso? (por cierto me parece una acción BRILLANTE de marketing)

Joder VChap qué ganas de que nos aburramos y vivamos como eremitas

En efecto,es una jugada maestra de marketing. Y? Eso no le confiere ninguna legitimidad, piensa en la basura que genera el equivalente a 50 tazas de café gracias a esa estrategia "brillante". Clásica estrategia de aristocratización de algo tan simple como una puñetera taza de café, café que por cierto pagan a precios de hambre y café que cada vez pagaremos más caro. Van a hacer negocio, el resto se la sopla, eso ya lo sabía. Actimel es también una jugada maestra, y la power balance si nos ponemos y son dos productos nefandos. Yo no voy a adularles porque sepan jugar muy bien a un juego que personalmente detesto.

No éramos eremitas antes de que existiera Nespresso, y no lo somos ahora que todavía no ha aparecido la última chorrada del año que viene. Este ciclo de diversión/consumo es precisamente parte del problema y garante de su mantenimiento, porque divertido es pero sólo para nosotros y cada vez menos, "the underside of culture is blood, torture,death and horror" (Fredric Jameson).

Había escrito muchas cosas pero el puto foro las ha borrad oal darle al editor completo

Básicamente VChap tío, llevas 8 páginas pontificando sobre cómo deberíamos vivir. Pareces Manu Chao

ManuChap

Yo no le digo a nadie como tiene que vivir. Simplemente, tú eres fan de este sistema, te sientes cómodo en él tal y como está, yo no. La posición discordante es la mía porque ellos ya han construido ficticiamente una sólida normalidad. A mi ya me dicen como tengo que vivir cada día y a todas horas:

vive la experiencia Citröen
refina tu estilo llevando un polo Tommy
disfruta de los placeres de la vida con Nescafé
deberías adelgazar un poco, toma Vitalinea
es hora de que cambies de casa, en el BBVA te queremos
si no refuerzas las defensas de tus hijos con Actimel eres un mal padre

etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Es que les haces caso. No te obligan, tú puedes seguir en tu mundo de galleta es "galleta", leche es "leche" y coche es un "trabant"

Y punto. Si quieres una vida absolutamente racional es tu elección. Pero pontificar acerca de los valores que deberían llevarse, el comportamiento que deberíamos tener y lo catetos que somos que nos dejamos llevar por las modas me parece ir un paso más allá de lo prudente. SI no te gusta no te unas.

Mira yo, no te hago caso y no me condiciona tu discurso marxista

Además, Xota, creo que estás tan imbuido del clásico argumento de "que no se metan en mi vida y me dejen hacer" que piensas que cualquier crítica al sistema en sí lo que pretende es pontificar sobre la vida de los demás. Aquí hablamos de lo que sucede y tiene repercursiones en comunidad, sea esa comunidad Albacete o el mundo entero. Vivir como queremos vivir puede tener consecuencias para muchos que ni siquiera pueden elegir como vivir, y eso aceptando que nosotros somos libres -díselo a un embargado que tiene que trabajar para pagar encima la deuda correspondiente a la diferencia del valor de su ex-casa con el de una tasación conchabada con el banco-.

Extrapolada a lo general, no es más que la manera de personalizar el dogma de "que el estado no se meta en nada y deje que las cosas sigan su curso", que es precisamente la causa primera de esta crisis brutal que vivimos.

Te agradecería que no entraras en lo personal pues no me conoces como para eso, aquí sólo hay texto.

Y si por marxista quieres decir fanático o algo así -en el más puro estilo reaganiano, como si hubiera buenos universales-, he de decirte que creo que tu discurso está mucho más ideologizado que el mío, sólo que el tuyo se camufla en la corriente de los tiempos. Amén de decir que yo no soy marxista, creo en la propiedad privada de los medios de producción, eso sí, con el estado como árbitro. Y creo en la nacionalización de la banca y en el control del mercado de la vivienda, por ejemplo. No quiero dueños de mi país en la sombra, a los que no puedo votar, ni siquiera criticar en prensa. Saludos.

De nuevo VChap

Esa libertad teórica que se la cuenten a los que soportan la producción en los países en vías de desarrollo (con suerte), y obviar el poder de coerción del márketing es no querer ver.
Por otro lado, hay que dar alternativas al consumo y eso es difícil. A lo mejor es el menos malo de los mundos posibles, porque de palabra es muy fácil criticar al sistema, y yo el primero que lo hace.

En fin a mi modo de entender este hilo sirve para debatir y aportar, yo aprendo de los proconsumo como de los anti, lo chungo es cerrar la mente y mirar para otro lado.

Otra cosa Xota, yo no quiero vivir "una vida absolutamente racional". Mi vida es todo lo contrario a eso, incluso mi trabajo no es muy racional que digamos. La cuestión es que para ti los valores, la indeterminación, parece que sólo pueden ser entendidos dentro del circuito del mercado, como emanados de él. Pero no, una manera de caminar puede ser elegante y un gesto puede ser educado y un discurso puede ser sofisticado y etc.

Y eso de que nadie te obliga, viviendo como vivimos rodeados de un ambiente opresivo que empuja al consumo, es más que falso. Nadie te obliga a ver Telecinco, pero está ahí, en el espacio, y muchos otros la verán, y acabará determinando tu vida. Es un medio ambiente impuesto. Lo que quieren los acérrimos del sistema es que nadie haga nada para que la inercia, que juega a su favor -ecuerda al tema del tabaco esto - les permita seguir haciendo y deshaciendo según la lógica de los mercados y no de la justicia social, porque el poder es suyo y tienen la posibilidad de inundar con su propaganda omnipresente.

Esa pretendida mercantilización de las relaciones humanas es la posición más fanática que existe hoy en día. Parece que tu ideología es más guay que la mía porque se camufla en la no-ideología y se ampara presuntamente en valores fácilmente vendibles y vendidos, como la libertad personal y la estética seductora del capitalismo salvaje ,sin entrar aquí en las consecuencias que oculta con un silencio indiferente. Y aquí volvería a poner la cita anterior de Jameson de nuevo.

Vchap escribió:Y si por marxista quieres decir fanático o algo así -en el más puro estilo reaganiano, como si hubiera buenos universales-, he de decirte que creo que tu discurso está mucho más ideologizado que el mío, sólo que el tuyo se camufla en la corriente de los tiempos. Amén de decir que yo no soy marxista, creo en la propiedad privada de los medios de producción, eso sí, con el estado como árbitro. Y creo en la nacionalización de la banca y en el control del mercado de la vivienda, por ejemplo. No quiero dueños de mi país en la sombra, a los que no puedo votar, ni siquiera criticar en prensa. Saludos.

Otra vez se me ha borrado el tocho. Y encima mi discurso es ideologizado

Paso. Solo pido que no nos trates como pobres borregos que no sabemos que nos manejan.

Y otra cosa: lo de la banca no tiene NADA que ver con el tema de loque discutimos. Demagogia sin venir a cuento. Por cierto tu querido y amado Papá estado es el culpable de eso pero como no es relevante en el tema lo dejo aquí.

Y le das a todo, eh? Banca, Consumo, residuos, cafetales... Yo me limito a lo que conozco y sé, lo que puedo aportar con solidez pero tú no conoces límites compañero!!
Has dicho muchas cosas que son, cuando menos, inexactas. Y has expresado como verdades otras tantas que son opiniones. Lo digo sólo para que conste.

ya que mencionas que mi ideología parece más guay. Nada más lejos de la realidad, en estas 8 páginas ha habido mucha más gente que te ha aplaudido que a mí con lo que de primeras eso que has dicho no es cierto. Y Telecinco? Yo no veo Tele5 (ni ninguna otra) por lo que me pierdo alguna conversación pero poco más.

Por último: No soy acérrimo al sistema, es muy muy muy muy mejorable y es una obligación aportar cada uno para que se corrija. Pero el 90% de lo que propones me parece coartar la libertad individual y un desprecio a los que no están de acuerdo contigo considerándoles incapaces o catetos, aborregados y abandonados a la suerte de las multinacionales.

Curiosamente las multinacionales sufren por la libertad del individuo y su capacidad de elección. Y eso es un hecho, no una opinión. Qué cosas, no?

Hablando de marketing...

Para mi, el colmo son los productos Ecológicos que no son otra cosa que lo que se comía hace 30 años y a un precio razonable. Ahora, unas simples lentejas te cuestan 3€ !!!

Estoy por probar éstas, ¿saben alguien cómo suenan?

http://www.steveclayton.com/ecopicks.php
http://www.wheatware.com/shop/index.php ... gory_id=49

XotaDelica escribió: Paso. Solo pido que no nos trates como pobres borregos que no sabemos que nos manejan.

Ese resorte está ya flojo, por algún motivo salta con demasiada facilidad. Mi hipótesis es que criticas desde la complacencia con el mercado, lo cual es respetable, tus ideas son. El repertorio clásico de argumentos liberales siempre orbita en torno a lo mismo, todo discurso es aleccionador, deja que las cosas fluyan.

El ejemplo clásico de ese "estilo de opinión" se puede ver en una película bastante corriente, Rocky IV, de tus probablemente admirados años de Reagan. En los países de los dos contendientes, EEUU y la URSS, hay una referencia a la máquina: en el caso de Rocky, es un entrañable y divertido Robot de juguete que hace carantoñas, mientras que en el de Ivan Drago es una temible maquinaria de manipulación humana para perfeccionar el uso de la fuerza. Uno salía del cine con la seguridad de tener muy claro los dos extremos ideológicos, cuando el realmente importante era el tercero, que quedaba oculto: el punto de vista ajeno a la narración de la peli que presentaba esa dualidad, una dualidad que le favorecía.

Tú haces lo mismo conmigo en esta conversación. Lo que realmente es peligroso no es lo que dices sino el entramado ideológico y opresivo que lo hace factible.

Yo doy solo mi opinión, no trato a nadie como borregos, solo critico la malicia del sistema, y el mundo a la medida que quiere crear. No es una crítica al consumo sin más, no hay nada malo en él. Y vuelvo a decirte que no soy marxista, no tengo por qué cargar con errores ajenos.

XotaDelica escribió:Y le das a todo, eh? Banca, Consumo, residuos, cafetales... Yo me limito a lo que conozco y sé, lo que puedo aportar con solidez pero tú no conoces límites compañero!!
Has dicho muchas cosas que son, cuando menos, inexactas. Y has expresado como verdades otras tantas que son opiniones. Lo digo sólo para que conste.

Tú también eres experto en eso, cuando asumes que una opinión tuya es un hecho, y no una opinión. Presumo que tienes formación económica y empresarial. Eso está bien para moverse dentro del sistema pero no fuera de él. Igual que yo estoy hablando de cosas que desconozco, como afirmas, yo afirmo que tú fuera del discurso económico te sientes como pez fuera del agua, y acabas reduciéndolo todo a ese ámbito, para así echar mano de un discurso de autoridad velado, que sale a relucir disimuladamente cuando dices que hablo de cosas que no sé. No te limitas a lo que conoces sino que atraes todo hacia lo que conoces.

A mí me preocupa más las repercusiones humanísticas de este tipo de fenómenos, y de eso he leído desde luego, saber no me atrevería a decir que sé.

XotaDelica escribió:Curiosamente las multinacionales sufren por la libertad del individuo y su capacidad de elección. Y eso es un hecho, no una opinión. Qué cosas, no?

Que sea un hecho es también una opinión, la tuya. A las multinacionales les interesan ciudadanos reducidos a meros consumidores, lo más irreflexivos e impulsivos posible. Un consumidor bien informado, libre y racional no interesa. Para mí, el elemento liberador, el que dota de una verdadera capacidad de elección es la información y el conocimiento. Es un símbolo eso que los medios al servicio del mercado venden como información cada día, basta para ver que no les interesa. Las multinacionales son los herederos de la retórica, los sofistas más sagaces de nuestro tiempo: la verdad les hace daño. La capacidad de elección en este sistema es elegir entre diferencias irrelevantes reduciendo cada vez más el ámbito de decisión del ciudadano. La estrategia Danone: en los supermercados en los que se venda Yoplait no habrá Danone. Ergo, Yoplait fuera. Eso sí, elige entre mil yogures. ¿Eso es primar la libertad de elección?

Tranquilo que el mundo bascula hacia tu lado, dentro de 30 años solo habrá franquicias, productos prefabricados y se venderá nuestra alma al peso. Un saludo y un placer conversar contigo

No te equivoques. Reagan nunca me cayó bien aunque tampoco JFK. Veo que tu mundo es maniqueo y de dos direcciones opuestas, yo me siento cómodo en el gris, y además me muevo a través de la gama según maduro y aprendo.

Y no es una lucha de mundos aunque tú lo veas así. Ya he mencionado que no sólo el mundo no es perfecto si no que estamos en la obligación de cambiarlo a mejor cada uno a su nivel y en su ámbito de influencia.

Ahí supongo que estamos de acuerdo.

El desacuerdo está en expresar un modelo antagónico como la solución a los problemas y el modelo actual como el demonio que todo lo destruye. Ni una cosa ni la otra. Y mucho menos expresar como verdades argumentos perfectamente opinables.

Respecto a mi último comentario cuando hable de un hecho es porque en mi vida diaria durante 24h. comparto experiencias y vivo codo con codo con gente de multinacionales y te aseguro que no quieren dominar el mundo, se conforman con no caer en barrena. Y su primer problema es lo que se ha dado en llamar "smart shopper" que es el individuo informado y extremadamente racional a la hora de tomar sus decisiones de consumo. Y eso es poco a poco una mayoría, esos somos todos nosotros. Donde tu ves una masa aborregada las multinacionales ven un público informado que hoy te quiere y mañana te da una patada al mínimo fallo. La multinacional que te va a comer es otro de

Cuando empezó este tópic intenté explicar por qué suceden muchas cosas y cuál es el origen. No defiendo el sistema al 100% pero sí que ha aportado muchísimas ventajas y mejoras en la vida diaria (alguna vez ha habido tanto bienestar como actualmente?) y seguirá aportándolas.

Y en lo que sí que discrepamos absolutamente es en cuanto a Papá Estado. A los hechos me remito, mira cómo andamos. De esta crisis nos sacará la iniciativa privada, no los poderes públicos o al menos yo lo veo así y cuanto más se tarde en ayudar a quienes crean empleo (empresarios) más tiempo perderemos.