50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

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aftnoon2
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50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por aftnoon2 »

(AVISO: esto puede ser un poco tocho, a lo mejor algunas almas sensibles lo dejan. Paciencia, de veras q no es difícil).......
Mirando por aquí, he visto el tema de las impedancias, muy bien expuesto. Siempre conviene pensarse esas cosas antes de trastear.

Pero me viene a la cabeza otra cuestión: ¿Cómo se suman las potencias de los amplis?

O sea, tenemos, por ej, uno de esos que llaman "100", ó "120", pero que, en realidad, son 2 de 50 o 2 de 60 funcionando en paralelo. El caso más conocido es famoso Jazz Chorus 120 de Roland, que en realidad funciona en 2 de 60, para imitar el famoso sonido tipo Leslie, retrasando algo la señal en uno de ellos. A eso lo bautizaron "Chorus".

También había (no sé si existe tdavía) un Fender Chorus 50, que era un 25+25 (las cifras son aprox.). La poca potencia acústica de éste último me daba que pensar: estaba más cerca de los 25 que de los 50, por lo menos para las orejas.
Cogía al volver a casa mi eterno Montarbo de 40w, 112, y la castaña era superior, sin duda alguna.

La cosa tiene su miga. Va más allá de estos amplis. ¿Cuánta potencia total tenemos sumando, p. ej. 2 ó 3 AC-30? ¿30+30= 60?
Por no hablar de los stacks wall que se ven a veces, de 3 ó 4 columnas de 100 w. ¿se suman a lo tonto?

Yo me inclino por sumar de otra manera. Pero, porfa, si hay algún Técnico de Verdad que me corrija.
Yo sumaría como se suma cualquier radiación, aplicando una formulita del tipo W*2 (W al cuadrado)= w*2+w*2, de donde sacamos:
W= raíz cuadrada de (w*2+w*2)

Esta formulita no es más que la famosa del "cuadrado de la hipotenusa = suma de los cuadrados de los catetos", del tal Pitágoras., que no era nada cateto :sindiente: .
Un ejemplo, para simplificar: tenemos 2 amplis de 20 watts, de esos tan monos de boutique. Apliquemos a Pitágoras:
Pot total= raíz cuad de (400+400)= raíz de 800 = 28,284 según mi calculadora (mi cabeza ya no sabe hacerlo... :sindiente: :sindiente: )
O sea: más cerca de 30 que de 40....

Más fácil: si reducimos la cosa asín: Pot total= raíz de (2x400)= (raíz de 2) x (raíz de 400) = 1,41 x 20 =
= 28,2 !!!

Complicando un pelín más: partiendo de estos 2 de 20w, le añadimos un 3º (nos quedamos comiendo arroz+ huevos un mes más...), ¿cómo va la cosa?

Ya tenemos 28,2 de los primeros 2. Sería Raíz de (28,2*2 + 400) = 34,57 , joerrrr, sólo 34 watios? :ein:

Bueno. Parece mentira, ¿no? Es como sumar potencia de bombillas: 2 de 40 w no dan la misma luz que una de 80, sino mejor distribuida.

Se trata de irradiación acústica (luminosa, en el caso de bombillas), y no sólo de potencia bruta.

Pero dudo mucho de mis fórmulas :ridi: . Asín que ¡ UN TÉSNICO, PORFA! :pc2: :pc2:
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rayosytruenos
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por rayosytruenos »

Hasta dónde yo sé, 50 + 50 = 100

Puede que tu lío venga de que 2 amplis de 50 no dan el doble de volumen que uno solo.

Pero ese es otro asunto: En teoría, para doblar la percepción de volumen hay que multiplicar la potencia por 10.

O algo así.
Sergio
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por Sergio »

a ver si te sirve de algo esto:

http://www.guitarrista.com/phpbbforum/v ... =1&t=24086


Lo del aumento de volumen no es así exactamente rayosytruenos, depende de cuántos watios estemos hablando


no puedo dar más información, como sabéis soy catedrático de eso, y si no cobro, no informo
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eloscar
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por eloscar »

A lo mejor este artículo te aclara algo...

http://jose.gs/los-vatios-y-la-potencia ... lificador/
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aftnoon2
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por aftnoon2 »

Gracias por vuestros enlaces.

Me aclaran algunas cosas: lo primero, es que lo importante es, en realidad, la presión acústica que el que oye soporta, algo que yo ya sospechaba. Y eso depende de cantidad de factores: presión neta sobre los altavoces, rendimiento de éstos, distancia, propagación de la onda, tipo de onda...

Pero yo situo la cuestión en un punto más cotidiano, menos de "técnico de sonido".
Yo hablo de mismas fuentes de sonido, mismo rendimiento, ¿cómo coñes se suman?

Media docena de AC-30, como Brian May, suponiendo que cada uno esté soltando 100-110 dB, utilizando unos 40 watts de cada ampli a un 10% de distorsión (esta cifra de distorsión es la que horrorizaba a los técnicos...), ¿cómo lo sumamos?
Dicho de otro modo: ¿Cómo los sustituiríamos por un único supuesto ampli, en vez de sacar toda esa artillería? ¿Con uno de 240? ¿O por uno de Raíz cuadr. de 1600x6, o sea, 97,9795 w, aproxte 100w? Más un buen cabinet, claro...

En el enlace jose.gs.... un tipo comenta que un twin reverb empezando a crujir, a 7, eclipsaba a la PA de 10000w. Claro, si los 10000w son 10 de 100w, seguro que no alcanzan, sin distorsión, a un Twin crujiendo.

Espero que mi pregunta sea más clara ahora. De todos modos, seguiré esos enlaces más detenidamente, aunque es curios que el problema no se platee directamente en esos términos.
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rory betts
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por rory betts »

Creo que te estas rayando tu solo mas de la cuenta :jaja:

Lo que yo he sacado en claro leyendo a Jose Perdición y por este foro es:

-30w no suenan el doble que 15w ni hay tanta diferencia de volumen entre 50w y 100w
- Cuantos mas watios a mas volumen se conserva fiel la señal sin distorsionar, o dicho de otra forma, mayor heardroom se tiene.
- Si tocas con dos amplis no se suman las potencias ni suena mas fuerte, pero si con mas presencia, da una falsa sensación de estar a más volumen.
- Normalmente cuantos mas watios con mas cuerpo suena el ampli, pero también influyen mucho los altavoces (si es una 1x12 o 4x12 etc).
-Para sobresalir en la mezcla no es necesario subir mucho el volumen si no ciertas frecuencias, sobretodo los medios.
- Y lo mas importante, el volumen se mide en decibelios y no en watios, y la sensibilidad del altavoz cuenta mucho en ese aspecto.

Si he dicho alguna burrada que alguien me corrija por favor :santo:
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eloscar
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por eloscar »

Unos datos (cogidos de apuntes de acústica básica, http://html.rincondelvago.com/acustica-basica.html)

El decibelio es una unidad logarítmica de medida utilizada en diferentes disciplinas de la ciencia. En todos los casos se usa para comparar una cantidad con otra llamada de referencia. Normalmente el valor tomado como referencia es siempre el menor valor de la cantidad. En algunos casos puede ser un valor promediado aproximado.

En Acústica la mayoría de las veces el decibelio se utiliza para comparar la presión sonora, en el aire, con una presión de referencia. Este nivel de referencia tomado en Acústica, es una aproximación al nivel de presión mínimo que hace que nuestro iodo sea capaz de percibirlo. El nivel de referencia varía lógicamente según el tipo de medida que estemos realizando. No es el mismo nivel de referencia para la presión acústica, que para la intensidad acústica o para la potencia acústica. A continuación se dan los valores de referencia.

- Nivel de Referencia para la Presión Sonora (en el aire) = 0.00002 = 2E-5 Pa (rms)
- Nivel de Referencia para la Intensidad Sonora (en el aire) = 0.000000000001 = 1E-12 w/m^2
- Nivel de Referencia para la Potencia Sonora (en el aire) = 0.00000000001 = 1E-12 w

Como su nombre indica el decibelio es la décima parte del Bel. El Bel es el logaritmo en base 10 de la relación de dos potencias o intensidades. No obstante esta unidad resulta demasiado grande por lo que se ha normalizado el uso de la décima parte del Bel, siendo el decibel o decibelio. La formula para su aplicación es la siguiente, partiendo que la intensidad acústica en el campo lejano es proporcional al cuadrado de la presión acústica, se define el nivel de presión sonora como:

- Lp = 10log (p^2/pr) = 20 log p/pr

Siendo Lp = Nivel de Presión sonora; p la presión medida; pr la presión de referencia (2E-5 Pa)

Como es fácil ver el nivel de referencia siempre se corresponde con el nivel de 0 dB:

- Lp = 20log (0.00002/0.00002) = 20log(1) = 20 * 0 = 0 dB

Por la tanto en 0 dB tenemos el umbral de audición del iodo humano, se supone que no es posible oír por debajo de este nivel, o sea variaciones de nivel en la presión del aire inferiores a 0,00002 pascal.

La razón por la que se utiliza el decibelio, es que si no, tendríamos que estar manejando números o muy pequeños o excesivamente grandes, llenos de ceros, con lo que la posibilidad de error seria muy grande al hacer cálculos. Además, también hay que tener en cuenta que el comportamiento del iodo humano esta mas cerca de una función logarítmica que de una lineal, ya que no percibe la misma variación de nivel en las diferentes escalas de nivel, ni en las diferentes bandas de frecuencias.

En el punto anterior hemos visto que el dB es un valor lineal, quiere decir que los valores medidos son los valores tomados como validos sin que sufran ninguna alteración. Si los valores de presión acústica los medimos de esta forma, linealmente, aun siendo cierta dicha medida, tendrá poco valor en cuanto a la percepción del odio humano. El oído no se comporta igual para el mismo nivel de presión en diferentes frecuencias. Por ejemplo tomemos un sonido lineal en toda la banda de 20 Hz a 20 kHz tenemos en todas las bandas un nivel de 30 dB, si nuestro iodo fuese lineal oiríamos los mismo o mejor con la misma intensidad auditiva las frecuencias más bajas, que las medias y que las agudas. Sin embargo, esto no es cierto el iodo humano tiene una menor sensibilidad en las frecuencias mas graves, y en las más agudas frente a las medias. Lo que más oímos, por tanto, son las frecuencias medias, y las que menos las más graves seguidas de las más agudas.

Como vemos es necesario encontrar una forma de ajustar los niveles de dB que hemos medido con la percepción que el oído tiene de los mismos según cada frecuencia. Esta corrección se realiza ponderando los dB medidos mediante una tabla de ponderación ya especificada y que se llama tabla "A". Los decibelios ya ponderados en "A" se representan como dBA y los no ponderados, llamados lineales, como dB.

Por ejemplo si en una frecuencia de 100 Hz hemos medido 80 dB, al ponderarlo pasaran a ser 60,9 dBA, esto quiere decir que un nivel de presión sonora de 80 dB en una frecuencia de 100 Hz es oída por nuestro sistema de audición como si realmente tuviese 60,9 dBA y no 80 dB.

¿Cómo se suman los niveles de sonido?

Hemos visto que el decibelio es una función logarítmica y, por tanto, cuando hablamos de dB de presión sonora no es posible sumarlos sin más. Por ejemplo 30 dB + 30 dB no es igual a 60 dB si no a 33 dB como vamos a ver a continuación.

Para poder sumar dos decibelios podemos emplear la siguiente ecuación:

Suma dB1 + dB2 = 10 log (10^(dB1/10) + 10^(dB2/10))

30 dB + 30 dB = 10 log(10^(30/10) + 10^(30/10) =
10 log(10^3 + 10^3) = 10 log (1000 + 1000) = 33 dB

La suma de dos dB nunca puede ser mas de 3 dB mas que el mayor de los dos. Si la diferencia que hay entre los dos valores a sumar es mayor de 10 dB la suma no tiene valor practico y se toma el valor del mayor de los dos. Por ejemplo si sumamos 20 dB + 10 dB el resultado será igual a 20 dB (aproximado). Solamente son significativos para la suma los valores que tienen una diferencia menor a 10 dB.
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aftnoon2
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Re: 50+50=100? ¿Hay un "tésnico" en la sala?

Mensaje por aftnoon2 »

Jo, eloscar, ese copia-pega ya es más tocho que lo mío :mrgreen:

Vale, todo va de Presión Acústica, ya veo. Y eso sigue las leyes de los decibelios, con su definición logarítmica, etc.

Ya sé que dos amplis igualitos y mismos reglajes puestos juntitos no se duplican, pero era para llamar un poco la atención :mrgreen: . Es evidente que un bafle bien hecho de 4x12 suena con más cuerpo que un combo de 1x12, siempre suponiendo el mismo rendimiento para los altavoces.

Gracias a todos por los enlaces y aportaciones! :dedo:
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