La ortografía en el foro

[Quark]

Uy ... hay quien afirmaría que el centralismo castellano es un largo proceso fruto de la expansión de Castilla a los territorios conquistados durante la reconquista, por lo tanto Ejpaña sería precursora del centralismo lingüístico antes que los gabachos y la expansión de Nepo león boina aparte.

[Quark]

Bueno no, porque entonces no había nación como tal. Cachis ...

[Sergio]

Bestron

¿Sabrías decirme el nombre de tres académicos, así de memoria?
Por qué no me preguntas, por ejemplo, por José Luis Sampedro?

Preguntas por Ansón, porque Ansón no es especialemnte conocido por sus grandes aportaciones a de la Lengua, sino porque es un personaje anbsolutamente mediático y significado políticamente.
Pero no te preocupes, que también está J. L. Cebrián

Ignoro las motivaciones de la inclusión de Ansón en la RAE, pero supongo que además de pensar de una manera determinada, habrá hecho algo por la Lengua. Y supongo también que hay en la RAE muchos académicos de izquierdas, incluso radicales, que no están enla RAE por sus ideas, sino por sus méritos con respecto a la lengua española.

Personalmente, no creo que a Ansón se le tenga por un gran lingüista dentro de la RAE

Por si acaso, ahí te pongo los miembros:

Académicos de número:

D. Martín de Riquer Morera, conde de Casa Dávalos (1965)
D. Carlos Bousoño Prieto (1980)
D. Manuel Seco Reymundo (1980)
D. Valentín García Yebra (1985)
D. Pere Gimferrer Torrens (1985)
D. Gregorio Salvador Caja (1987)
D. Francisco Rico Manrique (1987)
D. Antonio Mingote Barrachina (1988)
D. José Luis Pinillos Díaz (1988)
D. Francisco Morales Nieva (1990)
D. Francisco Rodríguez Adrados (1991)
D. José Luis Sampedro Sáez (1991)
D. Víctor García de la Concha (1992)
D. Eduardo García de Enterría y Martínez-Carande (1994)
D. Emilio Lledó Íñigo (1994)
D. Luis Goytisolo Gay (1995)
D. Mario Vargas Llosa (1996)
D. Eliseo Álvarez-Arenas Pacheco (1996)
D. Antonio Muñoz Molina (1996)
D. Juan Luis Cebrián (1997)
D. Ignacio Bosque Muñoz (1997)
D.ª Ana María Matute (1998)
D. Luis María Anson Oliart (1998)
D. Luis Mateo Díez (2001)
D. Guillermo Rojo (2001)
D. José Antonio Pascual (2002)
D.ª Carmen Iglesias (2002)
D. Luis Ángel Rojo (2003)
D.ª Margarita Salas Falgueras (2003)
D. Arturo Pérez-Reverte (2003)
D. José Manuel Sánchez Ron (2003)
D. Álvaro Pombo y García de los Ríos (2004)
D. Antonio Fernández de Alba (2006)
D. Francisco Brines (2006)
D. José Manuel Blecua (2006)
D. Pedro García Barreno (2006)
D. Salvador Gutiérrez Ordóñez (2008)
D. Javier Marías (2008)
D. Darío Villanueva Prieto (2008)
D. José Luis Borau (2008)
D. José María Merino (2009)


Académicos electos

D.ª Inés Fernández-Ordóñez (2008)
D.ª Soledad Puértolas Villanueva (2010)
D. Pedro Álvarez de Miranda (2010)




Stone,
En esos países se hablan varias lenguas:

Austria:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_austro-b%C3%A1varo

Alemania
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Alemania

En Dinamarca, además del Feroés y el groenlandés, se hablan otros idiomas, como el jutlandés, el frisón norteño, el bajo sajón y alemán, además del danés, por supuesto.


No confundas lengua con lengua oficial
Lengua es CULTURA
Lengua oficial es "política".

Quark,

Lo que hicieron los reyes católicos no fue joder la lengua, sino joder a los pueblos directamente. Hasta bien entrado el siglo XVII, en la corte se hablaba castellano, gallego y catalán, y curiosamente se entendían todos, ya que las diferencias fonéticas eran muy pequeñas, al tener un mismo tronco. Si sus temas de conversación fueran la agricultura o cosas de la calle, no se entenderían tan bien, pero en esos ámbitos sociales no creo que el vocabulario fuera muy diferente de una lengua peninsular a otra

Las "meninas" (palabra, por cierto, gallega) solían ser niñas de la nobleza gallega, como por ejemplo dos de las que aparecen en el famoso cuadro de Velázquez , titulado, realmente "La Familia de Felipe IV" o mejor, "La Familia".
Por supuesto su lengua era el gallego... por aquel entonces yo creo que los pueblos peninsulares se diferenciaban en muchas cosas más importantes que la lengua. Hoy es todo lo contrario.

Lo que hizo la revolución francesa fue inventar la administración pública, el lenguaje admisitrativo, la burocracia, el funcionariado, el centralismo y el inicio del proceso de anulación política de las diferencias entre unos territorios y otros.

[Bestron]

Bestron

¿Sabrías decirme el nombre de tres académicos, así de memoria?
Por qué no me preguntas, por ejemplo, por José Luis Sampedro?

así, sin hacer trampas: ansón, pérez reverte, álvaro pombo, mingote, vargas llosa y delibes antes de palmarla, también hay una tía que ahora no me acuerdo el nombre y que es conocidilla

vamos, los "famosetes"

posi, no tengo ni puta idea del resto, pero seguro que son unos blocheviques radicales quemaiglesias

[Sergio]

Bueno, vale te doy la respuesta por buena, pero es que tú eres listo, seguro que Nepo por ejemplo no sabe contestar

[Bestron]

la verdad es que era por ofrecer otra línea de argumento, visto así, tienes razón, aunque seas un carapocha tanto Ansón como Pérez Reverte son los más "mediáticos", pero hay otros 30 payos por ahí danzando y por poner un ejemplo, a Vargas Llosa le veo muy corderito y demasiado liado con sus maravillosas creaciones literarias como para meterse en otros saraos.

no dudo que estén ahí por sus méritos lingüísticos (que hay que aplaudirlos a tres manos) pero siempre me queda la duda si utilizan eso como un instrumento personal para canalizar "otras" ideas, pero amos, que era una duda, uno una afirmación y lo digo sin datos, ni ejemplos ni criterio alguno, era por darle otra vuelta de tuerca al asunto

[LickMyLovePump]

Sergio, el austro-bávaro es un dialecto del alemán de esa zona fronteriza, como el canario al castellano, con sus particularidades fonécticas y de vocabulario, pero no un idioma.

Y lo de la minoría sorba de Alemania, eso es una construcción ficticia de la ex-RDA para arreglar sus relaciones con Polonia, que no creas que se llevaban muy bien a pesar de que Stalin los obligara

[Bestron]

Sergio, el austro-bávaro es un dialecto del alemán de esa zona fronteriza, como el canario al castellano, con sus particularidades fonécticas y de vocabulario, pero no un idioma.

Y lo de la minoría sorba de Alemania, eso es una construcción ficticia de la ex-RDA para arreglar sus relaciones con Polonia, que no creas que se llevaban muy bien a pesar de que Stalin los obligara

hostia, ese libro me lo he leído, al final entran los de la buchlersfongen y se lían a tiros con toda la peña seminarista del templo de Lunsdgren pero les salva una oveja descarriada en el último minuto, un tal Jose

[Sergio]

posi, no tengo ni puta idea del resto, pero seguro que son unos blocheviques radicales quemaiglesias

Pues pensar eso es como decir que como AMX anda por Gorg,, esta web o incluso el mundo de las guitarras es nacionalata

Stone, no tengo ni puta idea, no voy a discutir sobre si lo que pone la wikipedia es cierto o no, pero vaya, que aquí dice otra cosa
Gracias por la información, no tengo probema en aceptar que en un país como Alemania (formado por la unificación de muchos pequeños estados) sólo se habla un idioma, aunque con un par de dialectos

Esto de las lenguas y los dialectos es un puzzle acojonante

[Quark]

Pues pensar eso es como decir que como AMX anda por Gorg,, esta web o incluso el mundo de las guitarras es nacionalata

No, pero un lugar más peligroso sí.

[Sergio]

Bueno, el ejemplo lo iba a poner al revés y con Quark, no con AMX,


pero Quark es amistoso y entonces no tiene gracia

[Bestron]

posi, no tengo ni puta idea del resto, pero seguro que son unos blocheviques radicales quemaiglesias

Pues pensar eso es como decir que como AMX anda por Gorg,, esta web o incluso el mundo de las guitarras es nacionalata

joder, era una broma, no tengo ni puta idea del posicionamiento ideológico/político de los miembros de la RAE

[Sergio]

Sin embargo lo de AMX es algo muy serio

Lo siento, no me gusta demasiado poner emos en algunas frases

[Daniel]

Ahí en la lista de la RAE faltan gente como Sabina o Ramoncín.

[Quark]

Hombre tocayo, tú confundes RAE con SGAE ...

[Bestron]

Sin embargo lo de AMX es algo muy serio

Lo siento, no me gusta demasiado poner emos en algunas frases

posi, otro carapocha

[Chema]

Chema
Las academias son víctimas del politiqueo
Las lenguas son víctimas del politiqueo
Conozco personalmente a los de la academia gallega y te aseguro que son personas que nada tienen que ver con la política, incluso recelan públicamente de ella. Además, el trabajo que realizan es un trabajo cultural y científico. Achacar a la academia problemas políticos es desconocer su naturaleza y confundir churras con merinas.

Sé que los que habláis habitualmente o convivís con una sola lengua peninsular, la única referencia que tenéis del catalán, euskera y últimamente el gallego, es el conflicto político y lo relacionáis con el rollo nacionalata

Han sido los partidos, y no las academias, los que han mezclado una cosa con la otra.
En Galicia jamás hubo conflicto con el gallego hasta las pasadas elecciones, en que alguien decidió utilizarlo como arma arrojadiza. Y desde luego la academia nada tuvo que ver en eso.

El centralismo lingüístico es un invento de la revolución francesa, hay muy pocos países del mundo donde haya una sola lengua, es más, en este momento no se me ocurre ninguno, pero esta pelea absurda, que hace ganar y perder elecciones, sólo existe en España, porque sólo en España a nuestros queridos partidos políticos se les ha ocurrido utilizar la cultura como arma arrojadiza.

En Suiza la gente convive perfectamente hablando las cuatro lenguas oficiales: francés, italiano, romanche y alemán, aunque el romanche lo hablan sólo 20.000 suizos, ... el gallego es allí una lengua más hablada, ya que hay más de 30.000 gallegos currando en Suiza

Sergio, si afirmas eso entonces estamos de acuerdo, pero se contradice con lo que decías de que las academias son completamente independientes de la política. Las academias son, como dices, víctimas del mamoneo político que hacen partidos, gobiernos, diputaciones, etc, por mucho que desprecien(algunos)los manejos de los políticos. Nadie atribuye a las academias un poder que no tienen, sería ridículo e ingenuo, solo están a las ordenes de quienes les pueden meter en los presupuestos. Y como la cosa está malita, se desviven por recibir financiación pública para asegurar su sustento, aunque esto suponga perder su independencia y corromper su función poniéndola en muchos casos al servicio de intereses que nada tienen que ver con lo científico o cultural.

[AMX]

No se os puede dejar solas, putillas. Por la presente os comunico que me he comprado un CETME, que os voy a meter la bocacha apagallamas por el ojal y vaciaros un cargador de 20 en las tripas.

[Quark]

¿ Qué decía yo ?

[Bestron]

No se os puede dejar solas, putillas. Por la presente os comunico que me he comprado un CETME, que os voy a meter la bocacha apagallamas por el ojal y vaciaros un cargador de 20 en las tripas.

qué vicio tienes criatura, qué vicio

[Sergio]

Son independientes de la politica en cuanto a vocación, pero claro que se ven afectados, ... por ejemplo con las presiones de las editoriales, ... es tremendo por ejemplo el tema de los libros de texto, las auténticas ya no traducciones, sino "trasliteraciones" de la poesía de Rosalía ... supone millones en pérdidas, hay poesías que ya no riman gracias a la revisión lingüística

En cuanto a lo demás, ... la política más eficaz en materia lingüística en Galicia siempre la hizo el PP, el conflicto lo crearon ahora
Bueno, es todo muy complejo... hablábamos de ortografía

[Chema]

Son independientes de la politica en cuanto a vocación

Que es como decir que lo son de conciencia.

[Sergio]

Pos no sé, pero te doy un dato, en Galicia tanto la academia como todas las asociaciones y fundaciones en defensa de la cultura galaica están en contra tanto de la actual política del PP como de la politica del Bloque. Están que trinan contra la política. A eso me refiero cuadno digo que son víctimas
Luego cada partido tiene sus propios tenderetes, como A Mesa, que es del filobloquista, pero en fin...

[Fer]

viva el llionés!

[Chema]

Lo que no tengo claro, Sergio, es si se quejan de las injerencias políticas y su intervencionismo o se quejan porque no reciben el "respaldo" económico que recibe por ejemplo la academia vasca. Me da a mí que es lo segundo.

Algo así como lo que pasa con la justicia (qué te voy a contar) que no se quejan de su falta de independencia con respecto a los políticos, que los reducen a mera administración de justicia en lugar de ser un poder independiente, si no de la escasez de medios que reciben de los presupuestos.

[Sergio]

Pues el bloque usa el gallego como arma arrojadiza y el PP usa el gallego como arma arrojadiza.
Tras 10 siglos de convivencia pacifica, en el último año ha habido manifestaciones en pro del gallego y en contra de la imposición del gallego, y todas acabaron a hostias

Y la culpa es del PP y del bloque.

Yo lo que quiero es leer un libro de Cunqueiro en gallego y que me dejen en paz, y el que no sepa gallego, o no le guste, o lo odie, peor para él.

Bueno, eso y que mis tataranietos, si los tengo, cosa que dudo, puedan tener "otro" Cunqueiro dentro de 100 años.

Menos mal que nos queda portugal

Respecto de la pasta, la Administración está en bancarrota, así que ya nadie se queja por los agravios comparativos. Ahora incluso se quejan las comunidades gallegas en el exterior, que siempre son las primeras en recibir dinero, por aquello de que los votos de los emigrantes son decisivos.

Y ya que me tiras de la lengua, sí, es cierto, los partidos nacionalistas usan la lengua como arma arrojadiza, porque la lengua hoy en dia es lo que realmente diferencia una comunidad de otra, ya que no hay razones de raza, ni otros elementos diferenciadores, aparte fiestas locales, gastronómicas etc. Y para poner de relieve esa diferencia, se hacen políticas agresivas y siempre costosas.

Los partidos antinacionalistas, y hablo de Galicia, hasta ahora se portaban bien con la cultura, pero últimamente han entrado al trapo y han hecho de la cuestión lingüística un tema electoral más, como el terrorismo o la crisis económica.

La cultura merece un respeto y una protección, y la lengua lo que más. Y todos los españolistas, antinacionalistas, etc, madrileños, castellanos, andaluces o lo que sea deberían estar orgullosos de que en España han convivido esas lenguas y esas culturas tanto tiempo, deberían incluso intentar conocerlas y aprenderlas, que no cuesta tanto y además, conocer más lenguas hace a uno más inteligente.

[Chema]

¿Cómo no van a usar el idioma como arma política? Ejque!

Tener control sobre el idioma siempre es tentador para el gobernante, porque saben que la primera corrupción es la corrupción del lenguaje. Como la "Neolengua" de 1984. Así por ejemplo, las academias de la lengua (y la justicia) es "como sí" fueran independientes del poder político, equiparando "como sí" a "efectivamente". Se trata de producir un diccionario que traduzca en términos decentes los vicios del sistema. Y a ello están dedicados, de mutuo acuerdo con los mandantes, los medios de comunicación, especialmente las televisiones. Y si son autonómicas ni te cuento. Los de las academias son unos pobres angelitos al lado de estos.

No estamos tan lejos de...
http://www.youtube.com/v/GFiBHbLsdT8[/youtube]

[Wal]

No quería hablar de ello, pero ya que se han citado los "barbarismos" no puedo dejar de entrar al trapo.
Gran parte de la normalización lingüística del catalán se ha hecho con el propósito de crear diferencias con el castellano donde antes no las había, por motivos puramente político-ideológicos. Esto se viene haciendo desde principios del XX con Pompeu Fabra, y fruto de ello es que tenemos un catalán lleno de obstáculos y cortapisas, una lengua incómoda, y lo digo desde el más profundo cariño hacia ésta que es una de mis dos lenguas maternas, y precisamente por eso.
La propia palabra "barbarismo", referida exclusivamente a las palabras tomadas del castellano y nunca a las que vienen del francés por ejemplo, te da una pista muy clara sobre lo que estoy diciendo. De crío tuve que tragar saliva muchas veces cuando el profesor de catalán nos enseñaba que 'botella' y 'barco' eran barbarismos y estaban mal dichas, que había que decir "ampolla" y "vaixell", cuando no encontrarás un solo pescador en toda la costa catalana que diga "vaixell" en vez de "barco", y en mi pueblo todo el mundo decía "botella", y "vas", y "tenedor"... Hay miles de ejemplos de este tipo. Sucede también que hay muchísimas palabras comunes a ambas lenguas pero que en una de ellas están en desuso o tienen un uso limitado a una zona geográfica o a un ámbito cultural, tal es el caso de "esquena" en castellano, o "mansana" en catalán. "Mansana" es otra de esas palabras prohibidas y sustituídas por la forma "afrancesada", que en este caso sería "poma". Estoy harto de oir que son barbarismos lo que no son más que palabras antiquísimas, que han pasado de padres a hijos y que son perfectamente válidas. No se trata de que el catalán esté influenciado por el castellano o viceversa, se trata de que estas dos lenguas han estado en contacto íntimo desde su origen, y de que tienen las mismas raíces.
Lo siento, pero la palabra "barbarismo" me toca la moral y no he podido evitar soltar el "off-topic".
Espero que esto no derive en una de esas cansinas discusiones políticas, no es mi intención.
Salud.

"Poma" palabra afrancesada? ¿Afrancesada desde el cerco de Alesia por parte de Julio Cesar? Toda la vida se le ha llamado poma a lo que a todas luces es una poma (mirandolo por abajo incluso ), mis hijos le llaman poma y mi abuelo que ahora tendria 130 años si ahora estuviera vivo la mencionaba como poma. Entiendo que en zonas idiomaticamente limitrofes con otras lenguas, se dan este tipo de palabras como "mansana" provenientes de otros idiomas, pero una anecdota muy local no es en absoluto la norma.
Por cierto, mi madre era aragonesa de un pueblo castellanoparlante, pero su manera de hablar el castellano estaba llena de palabras provenientes del catalán que ya hablaban en el pueblo de al lado, y esto se da en todas las zonas idiomaticamente fronterizas con otras lenguas y culturas.
Sin mas....

[megawatio]

Pues el bloque usa el gallego como arma arrojadiza y el PP usa el gallego como arma arrojadiza.
Tras 10 siglos de convivencia pacifica, en el último año ha habido manifestaciones en pro del gallego y en contra de la imposición del gallego, y todas acabaron a hostias

Ahora incluso se quejan las comunidades gallegas en el exterior, que siempre son las primeras en recibir dinero, por aquello de que los votos de los emigrantes son decisivos.

Y ya que me tiras de la lengua, sí, es cierto, los partidos nacionalistas usan la lengua como arma arrojadiza, porque la lengua hoy en dia es lo que realmente diferencia una comunidad de otra, ya que no hay razones de raza, ni otros elementos diferenciadores, aparte fiestas locales, gastronómicas etc. Y para poner de relieve esa diferencia, se hacen políticas agresivas y siempre costosas.

La cultura merece un respeto y una protección, y la lengua lo que más. Y todos los españolistas, antinacionalistas, etc, madrileños, castellanos, andaluces o lo que sea deberían estar orgullosos de que en España han convivido esas lenguas y esas culturas tanto tiempo, deberían incluso intentar conocerlas y aprenderlas, que no cuesta tanto y además, conocer más lenguas hace a uno más inteligente.

Sergio: que cuatro cosas más bien dichas

Creo que el debate de este topic es muy enriquecedor, siempre y cuando se hable de lengua ( genéricamente ) y de como una lengua ( cualquiera ) evoluciona

Los políticos se aprovechan del sentimiento de identidad de la gente con su cultura, su lengua y su pueblo ( se podría decir lengua solamente y englobaría al resto, bajo mi humilde opinión ) para conseguir grupos homogéneos que mangonear... y nosotros entramos al trapo.

En Catalunya ( igual que en el resto del estado ) han cerrado muchas empresas, cada vez hay más paro, la comida es carísima, la vivienda es carísima, los sueldos son bajísimos... y el único debate que hay, cuando lo hay, es que el resto del estado son unos tal y unos pascual. Y no es solo aquí. Yo viajo mucho por el estado español y, en todas partes, la gente es agradable... les caes de p.m. hasta el momento en el que largas que eres de Barcelona. Entonces todo se vuelve mal rollo ( no siempre, ni con todos, por suerte ). Y este posicionamiento estúpido y tribal, lo único que consigue es arrojar votos a un lado y a otro

Es una situación que ya dura DEMASIADO, y de la que yo ya estoy hasta los COJONES.

Insisto: mientras se hable de lengua ( genéricamente ) y de como una lengua ( cualquiera ) evoluciona, esto mola...

En caso contrario:




Edito: todo esto viene a que no es el primer topic en este foro en el que aparece una referencia al catalán, y acaba habiendo bronca de la buena
Y... o mucho me equivoco ( me ha dicho el psiquiatra que no me obsesione ) o hay otro tipo de debate encubierto ( tanto por una parte como por la otra ).
Si no era así, pido disculpas a todos

[Javier Ventura]

Joder, Wal. Que esto ya lo expliqué, dime dónde he dicho que se hayan inventado "poma" a partir del francés (tampoco te has fijado en las comillas de "afrancesada", no?). De hecho como han dicho por ahí es una palabra que también existe en castellano, aunque este dato no es muy conocido en Cataluña, así que carece de importancia. Lo que digo es que se proscriben palabras por ser demasiado parecidas al castellano. Sí, "mansana" es un ejemplo circunscrito a una zona muy específica, y qué? Eso ya lo digo en el mensaje que citas, y es sólo un ejemplo. Y resulta que en esa zona también se le ha llamado "mansana" toda la vida, mis abuelos, mis bisabuelos, mis tatarabuelos... a lo que a todas luces es una "mansana", ok? Respecto a las palabras "provinientes del catalán" te sorprenderías si indagaras un poco de ver que en realidad son palabras que existen en ambos idiomas desde siempre la mayoría de ellas. Conozco bien la zona "fronteriza" ésta que dices.
No quiero darle más vueltas a esto, pero no creo estar descubriendo la sopa de ajo si digo que la lengua en Cataluña está completamente politizada.
Salud.